[Lyna Ouandjeli] Merci beaucoup pour votre temps et votre présence. Je me présente je m’appelle Lyna et je travaille à l’EISMENA, l’Institut européen pour les études du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord. Nous développons Les dossiers de l’EISMENA, une initiative visant à mettre en lumière la situation des différents espaces – arabes, turcs, kurdes, iraniens, perses et israéliens – au lendemain des événements du 7 octobre 2023. Nous avons constaté un changement profond dans la dynamique du Moyen-Orient et reçu de nombreuses interrogations à ce sujet. Même dans mon entourage, ces questions reviennent souvent. C’est dans cette optique que j’ai souhaité tenter cette expérience avec Les dossiers de l’EISMENA.

[Zakaria Taha] C’est super. Je vois qu’il y a énormément de questions. On a combien de temps ?

[Lyna Ouandjeli] Je ne poserai pas toutes les questions, elles servent avant tout de fil conducteur. L’idéal serait d’avoir un échange d’environ 30 minutes. Pour respecter ce format, je réduirai considérablement le nombre de questions afin de ne pas dépasser ce temps. Ma première question, pour mettre en perspective les événements du 7 octobre 2023 : pouvez-vous nous parler de la réaction des pays arabes à cet événement et de l’impact qu’il a eu sur leurs relations diplomatiques, en particulier avec Israël, les États-Unis et l’Iran ?

[Zakaria Taha] Les attaques du Hamas contre Israël le 7 octobre 2023 ont profondément modifié les relations entre les États-Unis et les pays arabes, ainsi qu’entre ces derniers et Israël, en redéfinissant les rapports de force régionaux. On observe des changements notables, notamment en Syrie[1], mais aussi dans les dynamiques impliquant le Hezbollah libanais[2], le Hamas et l’Iran. Il est important de distinguer la réaction des populations arabes de celle de leurs gouvernements. Dans la plupart des pays arabes, l’absence de systèmes démocratiques transparents rend difficile l’évaluation précise de l’opinion publique. Cependant, on constate que la question palestinienne reste un point de convergence majeur, tant pour la rue arabe que pour les gouvernements, avec un consensus autour du principe de la solution à deux États et des droits des Palestiniens. Toutefois, les réactions des gouvernements arabes varient. L’Égypte[3] et la Jordanie[4], liées à Israël par des accords de paix et historiquement méfiantes vis-à-vis du Hamas, ont adopté une posture plus réservée. À l’inverse, l’Algérie a exprimé un soutien clair aux Palestiniens, tandis que le Maroc, ayant normalisé ses relations avec Israël en 2020, s’est retrouvé dans une position plus nuancée, notamment en raison de son différend avec l’Algérie sur la question du Sahara occidental. Les monarchies du Golfe, comme l’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis, ont également adopté une approche prudente. Tout en soutenant la cause palestinienne, elles privilégient l’Autorité palestinienne de Mahmoud Abbas au détriment du Hamas, perçu comme un acteur plus difficile à intégrer dans leurs stratégies régionales. Enfin, la réponse israélienne aux attaques du 7 octobre a été perçue comme disproportionnée par une partie de l’opinion publique et des gouvernements arabes, ce qui a renforcé la polarisation des positions et compliqué encore davantage les perspectives de médiation et de résolution du conflit.

[Lyna Ouandjeli] Comme vous l’avez souligné, la société civile joue un rôle crucial dans la question israélo-palestinienne, notamment en influençant les politiques gouvernementales. Un exemple frappant est l’Arabie saoudite : bien que le royaume semble s’orienter vers un rapprochement avec Israël et envisage possiblement de rejoindre les Accords d’Abraham à l’avenir, l’opinion publique y est largement opposée. Mohammed Ben Salmane se retrouve ainsi pris entre ces deux dynamiques, ce qui explique en partie son positionnement actuel en tant que médiateur régional, un rôle sur lequel nous reviendrons plus en détail par la suite. On observe également cette dynamique au Maghreb, où la société civile et le gouvernement algérien affichent un soutien clair à la cause palestinienne, tandis qu’au Maroc, une divergence existe entre une partie de la population, qui rejette la normalisation des relations avec Israël, et la position officielle du roi, qui a engagé le pays dans les Accords d’Abraham. La Jordanie, quant à elle, traverse une période de fragilité politique et sociale. Si le plan de Donald Trump venait à être appliqué, la Jordanie serait en première ligne, notamment avec la crainte d’un déplacement forcé de populations gazaouies sur son territoire. Ce scénario aggraveraient les tensions internes, en raison des disparités ethniques et sociales déjà existantes dans le pays. Dans ce contexte, pourriez-vous revenir sur les répercussions directes des événements du 7 octobre 2023 sur la stabilité politique, diplomatique, économique et sociale des pays voisins de la Palestine, en particulier l’Égypte, la Jordanie, la Syrie et le Liban ?

[Zakaria Taha] Oui, bien sûr. En fait, vous avez tout à fait raison de souligner le rôle de la société civile et la diversité des aspirations au sein des sociétés civiles du monde arabe. Que ce soit dans les pays ayant des relations officielles avec Israël, comme la Jordanie et l’Égypte, ou dans ceux sans relations diplomatiques directes, comme l’Algérie ou la Syrie, la société civile joue un rôle clé. L’Arabie saoudite illustre bien cette dynamique. Initialement, elle devait rejoindre les Accords d’Abraham, mais les attaques du 7 octobre et leurs conséquences ont freiné cette avancée vers une normalisation avec Israël. En tant qu’acteur majeur sur les plans économique, diplomatique et militaire, Riyad doit désormais jongler entre sa position stratégique et les pressions internes et régionales. Sur le plan politique, l’implication du Hezbollah libanais et de l’Iran dans le conflit a exacerbé les tensions régionales. Au Liban, où le système politique repose sur un équilibre confessionnel fragile entre sunnites et chiites, le rôle du Hezbollah dans la guerre et son soutien iranien ont accentué ces divisions internes. Cela a eu des répercussions non seulement sur le Hezbollah lui-même, qui s’est retrouvé affaibli, mais aussi sur la stabilité politique et sociale du Liban. Concernant la Syrie, la question de l’affaiblissement du régime de Bachar al-Assad est souvent interprétée de différentes manières. Israël a tenté de présenter cette évolution comme une conséquence de ses opérations militaires, mais il est essentiel de rappeler que des acteurs locaux syriens œuvrent depuis des années contre le régime. L’effondrement progressif d’Assad s’inscrit donc dans un contexte plus large où le facteur israélien a pu jouer un rôle, mais où les dynamiques internes restent déterminantes.

On peut considérer aujourd’hui que l’Iran, le Hezbollah et le Hamas ont subi des revers significatifs. Toutefois, il convient de rester prudent : bien qu’ils aient été fortement affaiblis, l’évolution de la situation reste incertaine. L’histoire du Moyen-Orient montre que les alliances et les rapports de force sont en perpétuelle mutation, avec des répercussions majeures sur le plan politique, économique et diplomatique, mais aussi sur les équilibres internes de chaque pays, qu’il s’agisse du Liban, de la Syrie ou de la Jordanie. À Amman, où la majorité de la population est d’origine palestinienne, la question palestinienne est un enjeu particulièrement sensible. Le plan proposé par Donald Trump[5], dont nous pourrons discuter plus en détail, est perçu comme une menace non seulement pour les droits des Palestiniens, mais aussi pour la stabilité des régimes en place, en Jordanie comme en Égypte. Ce plan risque d’alimenter des tensions internes et de bouleverser les équilibres régionaux. C’est dans ce contexte qu’a eu lieu hier un sommet exceptionnel de la Ligue arabe[6], entièrement consacré à la question palestinienne. L’objectif principal était de rechercher une alternative à la proposition américaine et d’examiner des solutions pour Gaza qui éviteraient des conséquences déstabilisatrices sur les plans politique et sécuritaire, tant en Jordanie qu’en Égypte.

[Lyna Ouandjeli] Oui, tout à fait, et nous y reviendrons plus en détail. Lors du sommet de la Ligue arabe, le Hamas a notamment exhorté les États participants à rejeter certaines propositions israéliennes qui pourraient, selon lui, mettre un terme à son influence dans la région. Nous approfondirons ce point par la suite, d’autant plus que l’Égypte joue désormais un rôle central, étant directement impactée par la situation à Gaza. Si les plans de Donald Trump venaient à être appliqués, la Cisjordanie subirait également des transformations majeures. Mais avant cela, la Syrie constitue un autre élément clé du paysage régional. La chute du régime de la famille Assad et du parti Baas a surpris la communauté internationale. Depuis le coup d’État de Hafez al-Assad en 1971[7], le parti Baas a exercé un contrôle rigide sur le pays, avec Bachar al-Assad poursuivant cette domination jusqu’au 8 décembre 2024. Pour mieux comprendre les causes de cette chute, pourriez-vous revenir sur les facteurs qui ont précipité la fin du régime ? Certains évoquent l’affaiblissement du pouvoir militaire, tandis que d’autres soulignent l’impact destructeur de l’économie informelle, exacerbée par la guerre civile de 2011 qui a plongé la Syrie dans une crise sans précédent. On met également en avant le rôle d’Ahmed al-Charaa, connu sous le nom de guerre d’Abou Mohammed al-Joulani, et son influence à Idlib. Pouvez-vous apporter davantage d’éclaircissements sur ces dynamiques ?

[Zakaria Taha] Vous avez tout à fait raison de souligner que la chute de Bachar al-Assad a été une véritable surprise. Elle l’a été non seulement pour la communauté internationale et les puissances régionales, mais aussi pour le Hayat Tahrir al-Cham (HTC), qui a lancé l’offensive. Initialement, fin novembre, leur objectif principal était de reprendre Alep, dans le meilleur des cas. Eux-mêmes ont admis avoir été surpris par la rapidité de l’effondrement militaire du régime Assad et par l’affaiblissement de ses forces. Avec le recul, il est plus aisé aujourd’hui d’analyser les différents éléments ayant conduit à cette chute soudaine. Celle-ci résulte de plusieurs facteurs, tant internes qu’externes. D’un point de vue interne, la Syrie a été marquée par près de 14 années de guerre civile, qui ont considérablement affaibli le régime ainsi que les puissances qui le soutenaient. L’Iran et le Hezbollah, engagés depuis longtemps aux côtés de Bachar al-Assad, étaient déjà en difficulté, d’autant plus que le Hezbollah était impliqué dans le conflit déclenché par les événements du 7 octobre. Cet épuisement progressif des acteurs locaux a joué un rôle clé dans l’effondrement du régime.

Sur le plan économique, Bachar al-Assad a certes réussi à reprendre une grande partie des territoires entre 2017 et 2019 grâce au soutien des Russes, des Iraniens et du Hezbollah libanais. Cependant, cette reconquête ne s’est pas traduite par une amélioration des conditions économiques, y compris pour les soldats qui l’avaient soutenu et pour les cercles proches du régime. La situation économique en Syrie est restée extrêmement difficile, même pour ceux qui constituaient le noyau de son appui. Par ailleurs, des facteurs externes ont également joué un rôle majeur dans l’effondrement du régime. L’affaiblissement du Hezbollah libanais, la fragilisation de l’Iran et la priorité accordée par la Russie au conflit ukrainien ont considérablement réduit l’appui international dont bénéficiait Bachar al-Assad. Lors des discussions à Doha entre Russes, Iraniens et Turcs, Moscou a laissé entendre qu’il n’irait pas au-delà d’un certain soutien à Damas. La question clé est de comprendre pourquoi la Russie a lâché Bachar al-Assad aussi rapidement. La guerre en Ukraine a détourné son attention, l’amenant à privilégier ses relations avec l’Europe et les États-Unis plutôt qu’à maintenir une implication forte en Syrie. Bien que la Russie conserve une base militaire navale en Syrie, le régime d’Assad s’est retrouvé sans véritable levier stratégique. Il est intéressant de noter qu’en 2023, avant sa chute, Bachar al-Assad avait été réintégré à la Ligue arabe grâce à la médiation de l’Arabie saoudite, amorçant ainsi une tentative de normalisation diplomatique. Même certains pays européens, comme l’Italie, envisageaient alors de renouer des contacts avec Damas.

Un processus de normalisation des relations avec Bachar al-Assad était en cours. Même la Turquie, sous la direction d’Erdogan, envisageait une rencontre avec lui. Les Russes ont exercé des pressions sur Assad pour qu’il accepte de rencontrer Erdogan, mais ce dernier posait systématiquement des conditions, notamment le retrait des forces turques du territoire syrien. Cette posture rigide montrait qu’Assad était en décalage avec la réalité des rapports de force régionaux et internationaux. Il ne disposait pas de véritables leviers, mais continuait néanmoins à imposer ses exigences. Face à cette situation, les Russes ont progressivement compris que Bachar al-Assad n’apportait plus de bénéfices stratégiques et qu’un changement s’imposait. Ainsi, son abandon par Moscou a été motivé par une évaluation pragmatique de la situation, bien que tardive. Pour autant, la position russe en Syrie reste ambivalente : la Russie n’est ni totalement perdante ni totalement gagnante. Elle maintient une présence dans le pays, et le pouvoir en place ne cherche pas activement à l’évincer. Cette dynamique s’inscrit dans un jeu d’équilibre plus large, où l’affaiblissement des Iraniens et du Hezbollah a également joué un rôle. La chute de Bachar al-Assad doit donc être analysée à travers l’articulation entre des facteurs internes et externes. Ce qui est essentiel à retenir, c’est que le Hayat Tahrir al-Cham a su tirer parti du moment le plus opportun pour lancer son offensive, sans pour autant anticiper un effondrement aussi rapide du régime.

[Lyna Ouandjeli] Merci beaucoup pour cette explication. On comprend de mieux en mieux les raisons du départ de Bachar al-Assad et l’effondrement de son régime. D’ailleurs, votre transition vers le rôle de Hayat Tahrir al-Cham est particulièrement pertinente, surtout dans le contexte actuel où un gouvernement de transition est en place sous la direction d’Ahmed al-Charaa depuis janvier 2025, avec un mandat officiel de quatre ans. La question qui se pose maintenant est de savoir comment ce gouvernement abordera la réconciliation nationale. Il s’agit non seulement de recréer une cohésion entre les différentes minorités, mais aussi de réunifier la population syrienne dans son ensemble, y compris la diaspora et les réfugiés toujours dispersés à travers plusieurs pays. De plus, il devra composer avec la diversité ethnique et religieuse du pays pour mener à bien ce processus. Quels seront les leviers et les stratégies adoptés pour répondre à ces défis majeurs ?

[Zakaria Taha] Oui, vous soulevez un point essentiel. Le gouvernement de transition, sous la présidence d’Ahmed al-Charaa, semble bien conscient des erreurs à éviter, notamment celles commises en Irak après 2003 ou celles liées au modèle libanais de confessionnalisation politique. L’un des défis majeurs réside donc dans la construction d’une unité nationale sans pour autant ignorer les attentes des différentes communautés ethniques et religieuses, en particulier les Kurdes, les Druzes et certaines factions militaires du sud, notamment à Deraa. La stratégie adoptée repose sur la formation d’une armée nationale qui ne soit pas une juxtaposition de blocs ayant chacun ses propres intérêts, à l’image de ce qui a été observé en Irak avec l’armée et les milices chiites comme Hachd al-Chaabi. Cette approche vise à assurer une stabilité durable et à éviter l’émergence de groupes armés rivaux qui pourraient fragiliser l’État en reconstruction. Dans cette optique, le processus de désarmement a été amorcé avec un certain succès : environ soixante groupes armés ont accepté d’intégrer l’armée nationale syrienne unifiée. Toutefois, des résistances subsistent, notamment du côté des factions kurdes et druzes. Pour l’instant, l’administration d’Ahmed al-Charaa privilégie le dialogue comme principal levier d’action, ce qui montre une volonté d’apaisement et de négociation plutôt que d’imposition brutale.Reste à voir comment ces discussions évolueront et si cette approche permettra d’éviter de nouveaux cycles de violence tout en construisant une stabilité durable.

Oui, la question kurde est l’un des points les plus sensibles pour le gouvernement de transition dirigé par Ahmed al-Charaa. Contrairement aux autres groupes armés qui ont accepté d’intégrer l’armée nationale syrienne, les Forces démocratiques syriennes (FDS), dominées par les Kurdes, posent un défi particulier en raison de leur structuration militaire avancée et du soutien international dont elles bénéficient, notamment des États-Unis et, dans une moindre mesure, de la France. L’équilibre des forces a changé avec la chute de Bachar al-Assad. La Turquie est aujourd’hui en position de force, ce qui inquiète les Kurdes, qui redoutent une offensive turque contre eux si leur statut n’est pas clarifié dans la nouvelle Syrie en reconstruction. En parallèle, les Américains, bien que moins investis sous l’administration Trump, maintiennent une présence militaire d’environ 2 000 soldats dans le nord-est syrien pour empêcher la résurgence de Daesh. Leur priorité est donc la stabilité de la région, ce qui les pousse à encourager une intégration des FDS dans l’armée syrienne sous l’autorité du gouvernement de transition. Cependant, l’intégration des FDS est un processus complexe. D’un côté, les Kurdes veulent conserver une certaine autonomie et un rôle clé dans la structure militaire syrienne, tandis que le gouvernement de transition souhaite une armée unifiée sans entités autonomes susceptibles de fragiliser l’État central. Ce bras de fer montre bien que la stabilisation du pays passe par des négociations délicates, où chaque acteur tente de préserver ses intérêts tout en évitant une reprise des hostilités. La clé pourrait être un compromis garantissant aux Kurdes un statut spécifique au sein de l’armée syrienne, leur permettant de maintenir une certaine autonomie tout en intégrant la structure nationale. Mais pour l’instant, ce point reste un blocage majeur[8].

Effectivement, la situation est extrêmement complexe et délicate pour le gouvernement de transition dirigé par Ahmed al-Charaa. Le projet des Kurdes d’un système entre fédéralisme et décentralisation administrative représente une solution qui, à première vue, semble concilier leurs aspirations d’autonomie avec l’intégration au sein de la Syrie. Cependant, ce modèle est en contradiction avec la vision du pouvoir actuel, qui souhaite maintenir une unité politique forte sans verser dans un système qui pourrait favoriser une fragmentation de l’État. L’intégration des Kurdes dans l’armée syrienne en tant que bloc, comme le demandent les Forces démocratiques syriennes (FDS), représente un obstacle majeur. Cela serait perçu par le gouvernement comme une menace pour l’unité et la cohésion de l’armée nationale syrienne, ce qui est déjà un défi en soi. De plus, la Turquie, qui voit dans l’autonomie kurde un danger pour sa propre stabilité, n’est pas favorable à cette intégration, car elle craint que cela ne renforce les liens entre les Kurdes syriens et le Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), qu’elle considère comme une organisation terroriste. Abdullah Öcalan appelant à l’arrêt du combat armé est un développement intéressant, mais sa portée reste incertaine, notamment avec les tensions persistantes entre les différentes factions kurdes et les États voisins. Cela soulève des questions sur la viabilité d’un projet kurde intégré dans une Syrie reconstruite. Le pouvoir actuel doit également faire face à d’énormes défis internes, comme vous l’avez mentionné : l’économie, la reconstruction, la gestion des services publics, et l’impact des sanctions internationales. Bien que des exceptions aient été faites, notamment sur les sanctions, le contexte global reste difficile pour relancer l’économie et assurer un redressement durable. En somme, le projet de réconciliation nationale et d’intégration des différentes communautés ne pourra réussir que si le pouvoir actuel trouve un juste équilibre entre les aspirations des Kurdes, des autres groupes ethniques et religieux, et les nécessités de stabilité et d’unité nationale. Ce processus sera long et semé d’embûches, surtout si les puissances étrangères comme la Turquie, les États-Unis et les acteurs régionaux continuent d’interférer avec leurs propres intérêts.

[Lyna Ouandjeli] Merci beaucoup pour votre retour, cela me permet de résumer les quatre dernières questions que j’aimerais vous poser. Avant de quitter la Syrie, il y a un enjeu crucial à aborder, celui des cellules de Daesh encore présentes sur le territoire. On sait que Hayat Tahrir al-Cham découle d’une histoire complexe avec Ahmed Al-Charaa, qui a été lié à Jabhat al-Nosra, puis à Daesh et enfin à Al-Qaïda. Son parcours est donc assez atypique pour un président actuel. Par ailleurs, certaines personnes au sein de Hayat Tahrir al-Cham, ayant grandi dans la violence, peinent à s’adapter au système de transition en cours. En Syrie, notamment dans des régions comme le Rojava et Idlib, il reste encore des cellules actives de Daesh. Dans ce contexte, comment Ahmed Al-Charaa pourrait-il apaiser les tentatives de violence et les idéaux du califat en Syrie ?

[Zakaria Taha] Oui, en effet, c’est un défi majeur pour le pouvoir actuel. La question centrale est de savoir comment empêcher la réémergence de personnes encore radicalisées. Le passage de Jabhat al-Nosra à Hayat Tahrir al-Cham, bien que l’organisation se soit officiellement éloignée de certaines alliances, doit être compris dans un contexte de rivalité entre différentes factions de la région d’Idlib. Ahmed Al-Charaa a réussi à s’imposer, en quelque sorte, pour légitimer son autorité sur cette zone. Il a intégré d’autres factions islamistes, mais sans adhérer à un discours djihadiste internationaliste, comme celui de Daesh ou d’Al-Qaïda. Par exemple, l’intégration d’al-Cham, plus proche des Frères musulmans que d’Al-Qaïda, a permis de maintenir un contrôle sur cette région. Cela a été une démarche visant à se détacher de l’influence d’Al-Qaïda et à s’inscrire dans une perspective plus nationale, dans le but de renforcer sa légitimité sur le territoire. Cette volonté de déradicalisation a permis à Hayat Tahrir al-Cham de se positionner différemment, notamment en combattant certains de ses anciens alliés. Plusieurs groupes se sont séparés de Hayat Tahrir al-Cham en raison d’un désaccord concernant la position d’Ahmed al-Charaa, qui semblait se distancer d’Al-Qaïda, puis de Daesh.

Ce défi est majeur pour le pouvoir actuel, car s’il échoue dans cette transition politique, il pourrait être accusé par les anciens djihadistes ou ceux qui sont encore nostalgiques du djihad international de n’avoir pas réussi à instaurer un système politique viable. Ceux-là pourraient lui reprocher de coopérer avec diverses composantes ethniques et confessionnelles tout en échouant à éradiquer les idées djihadistes. Ce défi est crucial, et il est impératif pour le pouvoir d’en réussir la gestion pour éviter qu’une partie de la population mécontente ne soit tentée de renouer avec la violence, comme l’illustrent les récentes arrestations d’individus par Ahmed al-Charaa qui prônaient un retour au djihad. Cela reste un risque tangible, et à mon avis, tout dépendra du rôle que les acteurs régionaux et internationaux joueront pour stabiliser la région. La volonté de stabiliser cette zone est partagée par des puissances comme les États-Unis, la Turquie, la Russie, l’Irak, la Jordanie et l’Arabie Saoudite. Par exemple, avant la chute du régime, la Syrie était le plus grand producteur mondial de Captagon, ce qui avait un impact sur la société jordanienne et l’Arabie Saoudite. Par ailleurs, la question des réfugiés, que ce soit pour la Jordanie ou la Turquie, restait un enjeu majeur.

Il y a donc de nombreux facteurs cruciaux qui poussent les puissances régionales et internationales à œuvrer pour la stabilisation de la région. Le fait que ce groupe ait réussi à faire tomber Bachar al-Assad et à s’imposer, bien que de manière affaiblie, reste un enjeu majeur. En effet, il ne contrôle pas l’ensemble des territoires de la Syrie, y compris des régions stratégiques comme le sud. Par exemple, il y a quelques jours, Benjamin Netanyahu a affirmé qu’Israël se présenterait comme le protecteur des Druzes, ce qui représente une menace pour la stabilité de la Syrie et, par conséquent, pour la stabilité régionale. C’est pourquoi la communauté internationale, ainsi que les puissances régionales et internationales, semblent converger vers l’objectif de stabiliser la région. Elles cherchent à comprendre ce que ce pouvoir actuel, Hayat Tahrir al-Cham ou Ahmed al-Charaa, pourra faire dans ce contexte. Cela explique les dynamiques diplomatiques qui se sont mises en place depuis la chute de Bachar al-Assad, afin d’évaluer les actions possibles de ce pouvoir actuel et ce qu’il pourra offrir.

[Lyna Ouandjeli] En parlant de diplomatie, cela me permet de faire la transition pour évoquer brièvement l’Arabie saoudite avec une question. On a vu que l’Arabie saoudite a été le premier pays visité par Ahmed al-Charaa. Depuis quelque temps, l’Arabie saoudite joue un rôle majeur au Moyen-Orient, notamment avec le recul relatif de l’Iran. Elle a été le premier pays à organiser des conférences pour tenter de résoudre la situation en Syrie, tout en cherchant également une solution pour la Palestine. En outre, elle tente de se rapprocher des États-Unis et de la Russie sur la question ukrainienne, dans le but de stabiliser la région. Mohammed Ben Salmane semble vouloir devenir le médiateur incontournable du Moyen-Orient. À votre avis, l’Arabie saoudite parviendra-t-elle à relever ce défi de médiation en trouvant une solution pour la Palestine, sachant qu’il y a eu des rapprochements discrets, tant officiels qu’informels, avec Israël ? Et réussira-t-elle à guider Ahmed al-Charaa dans la reconstruction de la Syrie ? Sans oublier la situation au Yémen, plongé dans une guerre civile depuis 2011, où l’Arabie saoudite et sa coalition exercent un contrôle. L’Arabie saoudite peut-elle devenir le médiateur de demain, ou est-ce juste une image pour apaiser sa société civile ?

[Zakaria Taha] En tout cas, c’est le rôle que l’Arabie saoudite cherche à jouer. Vous avez raison de rappeler le cas du Yémen, qui reste un échec pour le royaume. Cela montre bien la volonté de l’Arabie saoudite de se projeter comme un médiateur, non seulement régional, mais aussi international. Comme vous l’avez mentionné, entre les Américains et les Russes, c’est à Riyad que cela se joue. Avec la Vision 2030 de Mohammed Ben Salmane, l’Arabie saoudite cherche aussi à se positionner comme une puissance incontournable, non seulement sur le plan économique, mais aussi diplomatique. Cela reste essentiel dans sa stratégie. Quant à savoir si elle réussira, c’est une autre question. Cela dépendra de sa capacité à peser sur la Syrie, mais la Turquie reste un acteur clé, et l’Arabie saoudite et la Turquie sont plus concurrentes qu’alliées. Néanmoins, l’Arabie saoudite a un rôle à jouer, et c’est pour cela qu’Ahmed al-Charaa s’est rendu en Arabie saoudite. En effet, pour le monde arabe, il était impératif de passer par Riyad, en raison de son poids économique et politique dans la région. Cela symbolise aussi une rupture avec la période des Assad et leur proximité avec l’Iran, notamment pendant la guerre civile qui a débuté en 2011. Bachar al-Assad, à cette époque, s’était de plus en plus rapproché de l’Iran, et cette relation est devenue presque soumise. Quant à la question de savoir s’il fallait d’abord se rendre en Arabie saoudite ou en Turquie, le choix était évident : Riyad. Cela montre bien l’importance stratégique de l’Arabie saoudite, aussi bien au sein de la Ligue arabe que dans ses relations avec les États-Unis. L’Arabie saoudite entretient de bons rapports avec les Américains, notamment avec l’administration de Trump, ce qui en fait un acteur clé dans la région. Elle aspire à jouer un rôle de plus en plus important, tant sur le plan régional qu’international. Quant à savoir si elle réussira, cela dépend de sa capacité à offrir des solutions concrètes, notamment concernant Gaza. La question centrale est de comprendre ce que l’Arabie saoudite peut apporter en contrepartie, surtout en ce qui concerne la reconstruction et la transition dans la région, ainsi que son rôle face au Hamas. Les Américains semblent également choisir Riyad comme lieu de rencontre avec les Russes, peut-être dans l’espoir d’obtenir un soutien financier ou d’autres formes de pression. Le plan proposé récemment par l’Égypte concernant Gaza n’est pas encore totalement clair, bien qu’il suggère le rattachement de Gaza à l’Autorité nationale palestinienne, ce que les Américains souhaitent. Les Israéliens ont rejeté cette idée, et il reste à voir comment les Américains pourront exercer des pressions sur eux. En somme, de nombreux facteurs entrent en jeu, rendant le rôle de l’Arabie saoudite complexe. Bien qu’elle puisse se projeter en tant que médiateur, la question de son succès reste ouverte.

[Lyna Ouandjeli] Je vais lier mes deux dernières questions ensemble pour aborder la situation de la Jordanie, de l’Égypte, et de la Palestine. La Palestine vit depuis 1948 de nombreux hauts et bas, et depuis plus de 70 ans, la situation est particulièrement difficile, notamment à Gaza, un territoire décrit comme une prison à ciel ouvert. Avec des événements marquants comme la Nakba, les Intifadas, et plus récemment le 7 octobre 2023, provoqué par le Hamas, le conflit semble interminable. Parmi les différentes tentatives de solution, notamment celle de la Ligue arabe, Abdel Fattah al-Sissi a proposé une solution à deux États, soutenue par certains au sein de la société civile israélienne. Les États-Unis, bien que Donald Trump ait exprimé des positions controversées, ont aussi abordé la question de la déportation des Gazaouis vers la Jordanie ou l’Égypte, ce qui enfreindrait la Convention de Genève. La Jordanie et l’Égypte, opposées à de telles propositions, cherchent des solutions pour unifier les pays arabes autour de la question israélo-palestinienne, visant à permettre aux Israéliens et aux Palestiniens de vivre en paix. Pensez-vous que les États-Unis, sous Donald Trump, ont tenté de forcer l’unité des pays arabes et de délier la question israélo-palestinienne en proposant des solutions controversées, ou est-ce simplement une autre erreur de sa part, parmi tant d’autres ? Et quel est l’impact de cette situation sur les Palestiniens, notamment avec l’opposition du Hamas à certaines propositions israéliennes et l’impasse actuelle dans le processus de paix ? En parallèle, est-ce qu’Abdel Fattah al-Sissi, à travers sa proposition de solution, cherche à adoucir son image dans un contexte économique, social et politique difficile en Égypte ? Enfin, la Jordanie, avec la montée des Frères musulmans au sein du gouvernement, n’est-elle pas également en train de chercher à rassurer sa population en prenant en main la question palestinienne et en évitant un nouvel afflux de réfugiés ? Quel est votre point de vue à ce sujet ?

[Zakaria Taha] Vous avez tout à fait raison, vous l’avez rappelé, mais je pense que Trump n’a pas totalement tort. C’est quelqu’un que l’on connaît aujourd’hui mieux que le « Trump 1 », si je puis dire. On peut affirmer qu’il est imprévisible, mais dans un sens, il est aussi prévisible. Personnellement, je pense que la volonté de Trump de proposer des solutions presque irréalistes, qui ne respectaient ni les droits des Palestiniens ni le droit international, résidait dans son désir de dire : « Vous, les Égyptiens et les Jordaniens, alliés des Américains, vous avez un rôle à jouer. » Pourquoi les Jordaniens et les Égyptiens ? Ce n’est pas seulement à cause de leurs frontières, mais aussi parce qu’ils reçoivent une aide considérable des Américains. Ainsi, ces deux pays sont des cibles sur lesquelles Trump, ou l’administration américaine, peut exercer une pression. Il ne pourrait pas le faire, par exemple, avec les Marocains, car il n’y a pas de frontière directe, ni avec les Algériens. En plus de la dimension géographique, ces pays ont des accords de paix avec Israël, mais ce qui me semble particulièrement crucial, c’est qu’ils dépendent aussi largement des aides financières américaines. Je pense donc que la proposition de Trump, qui envisageait de transformer Gaza en une sorte de pays avec des hôtels, s’inscrit dans cette logique.

[Lyna Ouandjeli] Oui, avec sa vidéo avec Trump Gaza, on l’a vue sur Instagram, il a pu faire ça aussi.

[Zakaria Taha] Oui, mais surtout, à mon avis, cela visait à faire pression sur les pays arabes pour obtenir quelque chose, en particulier pour leur dire que si vous ne suivez pas cette voie, j’ai d’autres solutions à proposer. Il aurait dit, en somme, « Voici ma solution, mais qu’est-ce que vous pouvez offrir ? » La réunion et la proposition de l’Égypte d’hier s’inscrivaient dans cette dynamique : « Nous avons quelque chose à offrir. » Est-ce fiable ou non ? Cela reste à voir. À mon sens, l’enjeu majeur pour les Israéliens et les Américains est l’exclusion du Hamas. Les Égyptiens, pourront-ils désarmer le Hamas ? Je suis sceptique à ce sujet. En tout cas, cela semble difficile, et cela risque d’être compliqué pour les Égyptiens. Nous verrons comment les choses évolueront. La proposition de la Ligue arabe d’hier, qui émane de l’Égypte, consiste à reconstruire à hauteur de 53 milliards de dollars. Nous ne savons pas encore comment cela sera financé. L’objectif de cette proposition est de montrer aux Américains qu’en Égypte, en Jordanie et au sein de la Ligue arabe, on peut aussi proposer des solutions. Maintenant, il faut voir si c’est réalisable ou réaliste. Les Israéliens ont rejeté cette proposition hier, et les Américains n’ont pas encore réagi officiellement. C’est encore très récent, mais il est clair que les Égyptiens et les Jordaniens se trouvent sous pression, tant de la part des États-Unis que de leur propre population. Vous avez mentionné que cela est contesté, mais il y a également une grave crise économique en Égypte. Je pense donc que l’Égypte et la Jordanie ne pourront pas accepter la solution de Trump, à savoir le transfert de populations. Non seulement sur le plan humanitaire cela semble impossible, mais cela risquerait aussi de provoquer une contestation internationale, comme cela a été exprimé par l’ONU, par exemple.

[Lyna Ouandjeli] Je viens de voir que les États-Unis ont rejeté le plan égyptien. Al Jazeera vient de relayer l’information il y a 37 minutes.

[Zakaria Taha] D’accord. Vous voyez, cela complique encore la situation. Je pense que le plan de Trump cherche quelque chose d’encore plus clair. Il semble que la proposition égyptienne ne traite pas la question du désarmement du Hamas, et c’est probablement ce qui intéresse le plus les Américains, avant même la reconstruction de Gaza, qui est plus une priorité pour Israël et les États-Unis. La question centrale pour eux est comment se débarrasser du Hamas. Est-ce qu’ils pourront le faire ? Ça me semble difficile, sauf si le Hamas accepte de travailler avec les Égyptiens et les Jordaniens pour trouver une solution, et peut-être de laisser Gaza à l’Autorité palestinienne. Mais encore une fois, l’Autorité palestinienne elle-même est contestée, y compris en Cisjordanie. La situation est donc très complexe, et je n’ai pas de réponse claire. Il y a trop de facteurs en jeu, et tout n’est pas encore défini concernant la question palestinienne.

[Lyna Ouandjeli]
Merci pour vos commentaires. En effet, la situation au Moyen-Orient est extrêmement complexe, et il est difficile de prédire comment les prochaines étapes vont se dérouler. Comme vous l’avez souligné, la population palestinienne et israélienne continue de souffrir des conséquences des désaccords entre le Hamas et Israël. Le conflit israélo-palestinien reste un obstacle majeur à la stabilité dans la région, et il semble que tout progrès vers la paix ou la stabilité en général dépendra largement de la manière dont ce conflit sera résolu. Les discussions dans les prochaines semaines, ainsi que les décisions prises par les acteurs internationaux, joueront un rôle crucial pour déterminer l’évolution de la situation.

[Zakaria Taha] C’est vrai, effectivement. Cependant, d’après ce que j’ai lu, un sondage en Israël montre qu’il y a un rejet complet de la solution à deux États.

[Lyna Ouandjeli] Oui, il y en a effectivement. Une partie de la population rejette totalement cette solution. On observe une volonté, notamment au sein de la fédération, d’en finir avec ce conflit. La solution à deux États reste difficile à adopter, surtout en Israël, où une dimension religieuse joue un rôle important, l’idée étant qu’ils ont été choisis par Dieu et que la terre leur est promise. Trouver un accord avec Israël sur cette solution est donc complexe. Cependant, la jeune société civile en Israël semble appeler à une fin totale du conflit. Cela donne une lueur d’espoir pour mettre fin aux atrocités à Gaza et pour la libération des otages israéliens et palestiniens.

[Zakaria Taha]Il existe une société civile importante en Israël qui milite pour la paix, et qui a, bien sûr, été profondément marquée par les événements du 7 octobre. Il y a aussi des historiens, comme les nouveaux historiens israéliens, qui travaillent sur ces questions. Je pense qu’il est crucial de souligner que le gouvernement actuel d’Israël, sous Benjamin Netanyahou, traverse une crise interne. Ce gouvernement poursuit des objectifs qui ne servent pas forcément les intérêts des Israéliens ni des Palestiniens, notamment en ce qui concerne la solution à deux États. Pour ma part, je suis partisan d’une solution à un seul État. Je pense que cela pourrait peut-être être plus simple à mettre en place, et permettrait de construire quelque chose ensemble, à l’instar de ce qui a été fait en Afrique du Sud. Bien sûr, il reste à savoir si cela serait accepté par toutes les parties, mais malheureusement, aujourd’hui, la solution à deux États semble s’éloigner de plus en plus, et c’est vraiment dommage.

[Lyna Ouandjeli] Merci beaucoup pour votre retour. Merci.

Notes

[1] Editor’s note: Here, reference is made to the fall of Bashar al-Assad’s regime and the capture of Damascus by the Hayat Tahrir al Sham (HTS) group, followed by the establishment of a transitional government led by Ahmed al-Sharaa.

[2] Editor’s Note: September 27, 2024, marked the weakening of Hezbollah with the destruction of its headquarters in the southern suburbs of Beirut and the assassination of its iconic leader, Hassan Nasrallah.

[3] Editor’s note: On March 26, 1979, Egypt and Israel signed a peace agreement in Washington following the Camp David Accords of 1978. The 1978 accords were signed by U.S. President Jimmy Carter, Egyptian President Anwar el-Sadat, and Israeli Prime Minister Menachem Begin in September of the same year. Their goal was to define the terms of the Israeli army’s evacuation from the Sinai Peninsula and address the issue of other occupied territories in the Middle East. Egypt became the first Arab country to recognize the Hebrew State.

[4] Editor’s note: The Israeli-Jordanian peace treaty, also known as the Wadi Araba Accords, was signed between Israel and Jordan on October 26, 1994. The points of contention included a zone of several hundred kilometers in the Araba, which Amman accused Tel Aviv of annexing, as well as the sharing of the Jordan River water. Thus, Jordan became the second Arab country to recognize the Hebrew State.

[5] Editor’s note: On Tuesday, February 4, 2025, U.S. President Donald Trump announced that the United States would « take control of the Gaza Strip » and also oversee the forced relocation of the Gaza population to create a « Middle East Riviera. »

[6] Editor’s note: On March 4, 2025, Egypt hosted an emergency Arab League summit to create a plan for the reconstruction of Gaza and the return of the Palestinian Authority to the territory.

[7] Editor’s note: On March 16, 1970, Hafez al-Assad took power following a coup. A few months later, on March 12, 1971, he consolidated his authority by being elected president through a referendum, becoming the first Syrian head of state from the Alawite minority. In 2000, his son Bashar al-Assad succeeded him in power.

[8] On March 6, 2025, al-Charaa and Mazloum Abdi signed an agreement on the Kurdish issue. This agreement provides for the integration of the autonomous Kurdish institutions of northeastern Syria into the Syrian state, including civil and military institutions, border crossings, the airport, as well as oil and gas fields.