[Haoues Seniguer] Merci d’abord Lyna, et merci à l’EISMENA de m’accorder cette interview. Je m’appelle Haoues Seniguer. J’ai exercé comme maître de conférences à Sciences Po Lyon pendant dix ans, où j’ai dirigé le diplôme d’établissement sur le monde arabe contemporain. Mon domaine de spécialisation porte sur les rapports entre politique et religion, et plus particulièrement entre politique et islam.
Ces dernières années, j’ai beaucoup travaillé sur la question de l’islamisme. Je me considère, avec toute la modestie requise, comme un spécialiste du Parti de la Justice et du Développement au Maroc, un parti islamiste, mais aussi comme un observateur des rapports entre islam et politique en France. Depuis le 1er septembre 2025, je suis professeur des universités en histoire contemporaine des relations internationales, et j’ouvre un nouveau chapitre de mes recherches en m’intéressant aux liens entre les États-Unis et le Maghreb sur le long terme.
J’écris et j’interviens dans l’espace médiatique, car je crois qu’il est essentiel pour un chercheur de rendre ses connaissances accessibles et de ne pas rester cantonné à l’entre-soi universitaire. Pour moi, l’universitaire doit aller dans la cité et partager, à partir de ses compétences, le savoir accumulé au fil du temps.
[Lyna Ouandjeli] Vous avez collaboré avec l’ancien CFRI, devenu récemment l’EISMENA, sur des articles portant sur la perception de l’islam en France, disponibles sur notre site. Vous avez aussi participé à un déplacement en Irak, à Erbil principalement, où vous avez pu mettre en avant vos compétences en sciences politiques. Il me semblait donc important de renouer le contact avec vous et de vous poser quelques questions sur votre livre publié aux éditions Le Bord de l’eau : « Dieu est avec nous, le 7 octobre et ses conséquences : comment les religions juive et islamique justifient la violence ». Vous avez mis en avant cette citation :
Comment un certain judaïsme et un certain islam politisé crée les conditions de légitimation, surenchère, sacralisation de la violence au nom de Dieu, par des discours ou, à l’inverse, par les silences qui les accompagnent.
Pourquoi avoir choisi cette citation pour présenter votre livre ?
Première de couverture de l’ouvrage d’Haoues Seniguer.
[Haoues Seniguer] Merci à nouveau, Lyna, pour vos mots. Je suis très heureux de collaborer avec l’EISMENA, un institut remarquable qui prend le temps de se rendre sur le terrain, souvent dans des zones qui n’ont pas accès à toutes les ressources disponibles en Occident. Alors, pourquoi cette expression ? C’est lié à une démarche à la fois scientifique et éthique. Dans mes enseignements et recherches, j’ai toujours veillé à éviter l’essentialisme ou le culturalisme. Quand je dis « un certain islam » ou « un certain judaïsme », c’est pour ne pas généraliser ou stigmatiser. Je récuse l’essentialisme positif – l’islam serait la paix, le judaïsme serait la paix – comme l’essentialisme négatif – l’islam serait violent, le judaïsme serait violent. Cette phrase résume l’état d’esprit de mon ouvrage : il s’agit de nuancer, de rester factuel, et de toujours contextualiser les propos à partir de documents et de citations précises.
[Lyna Ouandjeli] Depuis longtemps, on observe une perception négative de l’islam dans les médias et discours politiques, et depuis plus ou moins le 7 octobre 2023, une perception négative du judaïsme a été renforcée. Deux camps se disputent la narration. Aujourd’hui, le 5 septembre 2025, cela fait deux ans que la guerre en Israël et en Palestine se poursuit et peut être qualifiée de génocide à l’encontre des Palestiniens (qualification juridique adoptée par les Nations-Unis le 16 septembre 2025). On se retrouve avec deux camps : certains pointent le judaïsme pour l’idéologie d’Eretz Israël, d’autres l’islam radical avec le Hamas, aujourd’hui affaibli voire quasi inexistant. Pouvez-vous expliquer votre motivation initiale pour écrire ce livre et pourquoi vous avez pris comme point de départ le 7 octobre 2023, alors que la perception négative de l’islam existait déjà avec Al-Qaïda et l’État islamique ?
[Haoues Seniguer] Merci pour cette question, Lyna. Vous soulevez plusieurs points, et je vous en remercie. J’ai longtemps hésité avant d’écrire cet ouvrage, car je ne me considère pas spécialiste du conflit israélo-palestinien. Cette hésitation n’est pas fausse modestie, mais rigueur et déontologie. J’ai voulu aborder le conflit à partir de mon expertise et compétences plus spécifiques : les rapports entre religion et politique. Selon moi, la religion y était soit surestimée, soit sous-estimée. J’ai essayé de reconsidérer la place du référentiel religieux [qui n’est donc pas toute la religion] à partir d’acteurs réels et d’un contexte donné.
Le choix du 7 octobre 2023 s’explique par des lectures erronées dans les médias. Je parle clairement d’actes terroristes, mais certains ont interprété ces événements comme un acte antisémite. Certes, une dimension antisémite existe dans le Hamas, mais les motivations principales des attaques relèvent de la résistance anticoloniale selon le point de vue des acteurs eux-mêmes : contre la domination israélienne, le blocus de Gaza, la colonisation continue de la Cisjordanie, et le sort réservé aux Palestiniens, en prison ou ailleurs dans les Territoires. Dans le discours qui accompagne le 7 octobre, des références religieuses abondent : le voyage nocturne du prophète, des passages du Coran, notamment la sourate 9, pour justifier la lutte contre Israël, etc. Il fallait donc analyser ce matériau, ces éléments de manière précise et contextualisée. J’ai fait le même travail de l’autre côté : comprendre comment Benjamin Netanyahou, peu observant, utilise des références bibliques pour rassurer l’extrême droite messianiste et séduire certains sionistes américains [sujet que je ne traite pas dans l’ouvrage]. Cette sacralisation du conflit contribue à rendre acceptable, aux yeux de certains, le massacre des Palestiniens, aujourd’hui perçu par beaucoup comme une entreprise génocidaire.
[Lyna Ouandjeli] Effectivement, l’instrumentalisation de la religion n’est pas nouvelle. On l’a observée dans divers gouvernements, qu’ils soient orientaux ou occidentaux, comme l’Arabie Saoudite ou l’Iran, qui ont utilisé la religion pour justifier leurs positions face à l’autre. On a aussi vu l’émergence de milices à la suite de conflits : le Hamas en 1987, bien sûr, mais aussi le Hezbollah en 1982, créé lors de l’invasion israélienne du Sud-Liban. La communauté chiite a alors été largement massacrée, et Israël a utilisé cette situation, avec la présence de l’OLP, pour étendre son contrôle jusqu’à Beyrouth. La religion devient donc un outil de légitimation des actions militaires. Par exemple, chaque camp fait référence à des textes sacrés : le Hamas à des sourates ou hadiths, Israël à des passages de la Torah ou à des prophéties comme celles d’Isaïe[1]. Vous écrivez donc que le religieux sert d’outil de légitimation pour le Hamas comme pour Israël. Quelles sont, selon vous, les principales similarités et différences dans cette instrumentalisation ?
[Haoues Seniguer]
C’est une question délicate, et je ne suis pas certain de pouvoir y répondre de façon exhaustive. La principale similarité, si symétrie il y a, réside dans le fait que la religion peut servir d’outil de mobilisation émotionnelle. Elle joue ce rôle des deux côtés, tout en restant liée à la dimension territoriale du conflit. Il ne faut pas tomber dans le piège de croire qu’il s’agit d’une guerre de civilisation – certains acteurs, certes, y croient, et Netanyahou, par exemple, adopte une vision huntingtonienne depuis longtemps, que l’on retrouve dans ses écrits dès 1995. La religion mobilise les personnes attachées à la terre. Les terres de Palestine et d’Israël ont une dimension sacrée ; sinon, les Palestiniens accepteraient d’aller vivre ailleurs et les Israéliens renonceraient à Jérusalem ou au partage préconisé par le droit international. Elle sert donc d’instrument du côté israélien comme du côté palestinien.
Chez les Palestiniens, y compris dans certaines franges de l’extrême gauche arabe, la religion est aussi un ferment culturel. On l’a vu, par exemple, chez le théoricien nationaliste Michel Aflak (1910-1989)[2], qui soulignait l’importance du référentiel musulman comme dimension culturelle. Du côté israélien, Netanyahou sait que la dimension sacrée du territoire peut légitimer ses actions, même s’il n’est pas particulièrement observant à titre personnel, car ce qui compte en politique ce sont les symboles et les actions. La dissymétrie, en revanche, est double. Premièrement, il n’existe pas de lien mécanique entre violence symbolique et violence matérielle : certains discours très violents restent au stade du discours, tandis que d’autres peuvent déboucher sur des actes. Deuxièmement, Israël dispose d’un avantage considérable : c’est un État souverain reconnu internationalement, et ses références religieuses ont des effets concrets. Les Palestiniens, eux, n’ont pas véritablement les moyens de leur parole. Même en mobilisant émotionnellement les musulmans du monde à partir du Coran et des hadiths, cela ne produit pas de résultats tangibles sur le terrain. Gaza est isolée, et il n’y a pas de combattants extérieurs pouvant soutenir le Hamas ou les brigades du djihad islamique.
À l’inverse, certains rabbins ont encouragé Netanyahou à la destruction totale de Gaza. Un article de Quds al-Arabi, quotidien arabe très suivi, relate une lettre de rabbins au Premier ministre légitimant la violence au nom d’une conception fantasmée et meurtrière de la religion. On observe donc une dissymétrie nette. Et ce que je déplore, en tant que chercheur et citoyen, c’est le manque d’intérêt de certains collègues pour la religion, non pas pour la surestimer, mais pour ne pas la sous-estimer dans l’analyse d’un conflit qui reste fondamentalement politique et territorial.
[Lyna Ouandjeli] La religion apporte effectivement une légitimité supplémentaire et permet de rassembler des personnes autour d’une même cause. C’est ce qui explique son efficacité dans différents conflits. L’instrumentalisation religieuse assure aussi le soutien des fidèles et renforce la légitimité au pouvoir. Benjamin Netanyahou l’a très bien compris. Depuis 2022, il s’est allié à l’extrême droite, qui adopte une ligne radicale sur Gaza, prônant sa « récupération » et son contrôle total. Vous soulignez un point intéressant : la distinction entre le sionisme politique originel, celui de Théodore Herzl, et le sionisme religieux. Vous mentionnez le rabbin Cooke, qui illustre ce glissement. Alors que Herzl défendait un projet national et laïc, certains rabbins ont progressivement sacralisé le projet sioniste. Avec l’adoption en 2022 d’une loi affirmant qu’Israël et la terre juive sont destinés exclusivement aux Juifs, cette dimension religieuse est devenue centrale dans la logique de « récupération » de la Palestine. Pouvez-vous expliquer ce glissement et ce clivage ?
[Haoues Seniguer] Merci, c’est une question très riche et intéressante. Elle me permet d’être plus précis. Je défends l’hypothèse suivante, qui traverse tous mes travaux : plus un conflit est sacralisé, moins les conditions de paix sont possibles. Une religion politisée expose les populations à de grands risques et à des troubles importants. L’absence de solution politique, viable et durable augmente les chances de voir apparaître ou réapparaître une religion ensauvagée dans une religion imprégnée de religiosité.
Concernant le sionisme, j’ai tenté de rester nuancé pour ne pas essentialiser le terme ou son appartenance. Dans le droit fil de Maxime Rodinson, qui critiquait le sionisme politique, ou des travaux de Denis Charbit, on peut distinguer trois formes
- Le sionisme politique, celui de Théodore Herzl, qui se méfiait des théologiens souhaitant contrôler le pouvoir.
- Le sionisme culturel, qui cherche à faire revivre la tradition juive et la langue hébraïque, porté par des figures comme Martin Buber (1878-1965).
- Le sionisme religieux, qui est monté en puissance et a aujourd’hui une influence dominante politiquement, notamment avec l’extrême droite messianiste.
Je soutiens également que la religion prend de plus en plus de place là où les conditions démocratiques et délibératives font défaut : moins il y a de débat politique démocratique, plus la religion comble ce vide. Il est important de souligner que cette nuance ne signifie pas que tout antisionisme est antisémite. Il existe des formes d’antisionisme non fondées sur l’antisémitisme, même si certaines peuvent déboucher sur des attitudes antisémites.
Aujourd’hui, le sionisme religieux prime largement sur le sionisme culturel et politique. Ainsi, Benjamin Netanyahou, qui n’est pas religieux, puise dans ces ressources religieuses pour des raisons politiques. Le Likoud, fondé en 1973, s’allie aux extrémistes messianistes autour d’une conception identitariste de la nation juive. La différence réside dans le maximalisme religieux : plus prononcé chez Ben Gvir ou Smotrich que chez les partisans du Likoud modérés, relativement, ou de Netanyahou.
[Lyna Ouandjeli] Pour revenir à Théodore Herzl, son livre L’État des Juifs, publié en 1896, est fondamental. En allemand, il s’intitule Der Judenstaat. Herzl y développe l’idée d’un État juif, mais laïque, et il la renforcera en 1902 dans Altneuland, où il évoque la terre promise et insiste sur un État laïc, non fondé uniquement sur l’autodétermination religieuse.
[Haoues Seniguer] Si vous me permettez, une petite remarque : ce que vous dites illustre bien la position des sionistes laïques. Une formule souvent citée résume cette logique : « Nous ne croyons pas en Dieu, mais nous pensons que Dieu nous a donné cette terre. » Cela illustre une laïcité spécifique, même chez des Israéliens qui ne croient pas réellement en l’existence de Dieu.
[Lyna Ouandjeli] On pourrait même prolonger cette distinction pour expliquer la division entre Juifs orthodoxes et Juifs « modernes ». Il existe une dichotomie importante : certains défendent un État qui ne repose pas uniquement sur la religion juive, d’autres adoptent une vision plus traditionnelle, héritée de 1945. Ces divergences expliquent en partie les divisions au sein de la société israélienne et de la communauté juive.
Je vais maintenant aborder le Hamas. Dans votre livre, à la page 73, vous écrivez :
Même lorsqu’elle adopte un ton belliqueux ou un appel à la violence, les références religieuses ne se traduisent pas systématiquement en actions concrètes ou en conséquences politiques directes. L’absence de moyens matériels ou de relais institutionnels peut restreindre leur portée, les confinant au domaine de la rhétorique sans impact immédiat. Dès lors, la relation entre religion et politique dans un tel contexte s’avère bien plus complexe qu’il n’y paraît, souvent marquée par des discontinuités, des zones d’ombre et des ambiguïtés qui rendent toute analyse linéaire ou réductrice inopérante.
Ce passage concerne le Hamas, créé dans les années 1980. Sa charte initiale a été jugée antisémite et raciste, prônant l’extermination de la communauté juive. Cependant, vous notez que le Hamas n’a pas les moyens matériels d’agir pleinement : ses bureaux sont limités au Qatar et ses financements proviennent de certains pays du Golfe. Aujourd’hui, le Hamas a amorcé un glissement idéologique : il n’a plus pour objectif d’exclure les Israéliens ou les Juifs du territoire palestinien. Son discours accorde toujours une place au religieux, mais privilégie désormais l’approche historique et politique du conflit. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez insisté sur ce facteur matériel et comment il a contribué à ce passage d’une idéologie extrêmement radicale à une approche plus politique et historique ?
[Haoues Seniguer] C’est un sujet très délicat, et je vous remercie d’avoir attiré mon attention sur ce passage. Je dois préciser que mon style est parfois dense : je peux énoncer une idée pour immédiatement en nuancer le sens, ce qui relève de la dialectique, mais qui peut en compliquer la lecture. La charte de 1988 du Hamas a suscité beaucoup de débats. Je me réfère aux travaux de Jean-François Legrain, qui a traduit cette charte en français et analysé le nouveau document du Hamas diffusé en 2017. Pour étayer mon propos, je me base sur trois sources principales : la charte de 1988, le document de 2017, et les discours de dirigeants du Hamas, souvent en arabe, où il n’y a pas, a priori, d’intention de dissimuler leur position. Entre 2005, et peut-être même avant, et 2010, on observe que certains dirigeants du Hamas commencent à séculariser leur discours. Pourquoi ? Pour des raisons pragmatiques : le langage religieux ne touche qu’une partie de la population. Pour faire avancer la cause palestinienne, il faut un langage séculier, sécularisé, capable de mobiliser partenaires et interlocuteurs occidentaux ou populations sensibles à la question palestinienne mais non religieuses.
Cette sécularisation s’inscrit dans ce que Pierre Bourdieu appellerait un « effet de champ » : pour exister politiquement, un acteur doit adopter les logiques du champ politique, qui ne se satisfait pas de slogans religieux. Cela se traduit par une professionnalisation des dirigeants du Hamas et par l’utilisation d’un langage juridique ou humanitaire par définition plus universaliste, ou plus inclusif. Le facteur matériel est également central : le Hamas n’a pas les moyens concrets de réaliser son discours religieux ou radical. La charte de 1988 contient des éléments antisémites et conspirationnistes, mais certains dirigeants, comme Khaled Meshal, défendent un combat contre le sionisme et la domination coloniale israélienne, sans glisser vers l’antisémitisme. Ce débat interne est ancien et s’est affiné dans les années 2000, ai-je dit.
D’autres, comme Mahmoud al-Zahar, ont défendu la continuité de la charte, même après la brève période gouvernementale du Hamas (2006-2007) et malgré le blocus instauré à Gaza. Mon objectif est de rendre compte de ces débats internes tout en montrant l’évolution pragmatique du Hamas. Je m’appuie également sur les recherches de Jeroen Gunning, qui explique que le Hamas, comme tout parti politique, adapte son idéologie aux circonstances pour maintenir sa légitimité. Il est donc naturel de constater un parti qui se professionnalise et tempère les discours racistes ou antisémites pour ne pas obstruer sa quête de légitimité sur la scène publique internationale.
[Lyna Ouandjeli] C’est important de souligner cette capacité de renouvellement. Le Hamas est né pendant la première intifada, a traversé la seconde intifada (2000-2005), a participé aux élections avec le Fatah en 2006, puis a connu une guerre civile. À chaque étape, sa stratégie et son discours ont dû évoluer. On a aussi observé les différents blocus et sièges à Gaza jusqu’en 2005, puis le retrait militaire israélien partiel, la construction du mur de séparation entre Jérusalem-Est et Jérusalem-Ouest, et l’implantation progressive des colonies israéliennes. Gaza est restée sous le contrôle du Hamas, tandis que la Cisjordanie est majoritairement contrôlée par le Fatah depuis 2006. Vous soulignez la logique nationaliste et de pouvoir du Hamas, mais également celle d’Israël. Selon vous, aujourd’hui, la religion est-elle vraiment mise au premier plan, ou sert-elle surtout d’habillage pour masquer des logiques de pouvoir, de nationalisme et de colonialisme déjà présentes ?
[Haoues Seniguer]
Je souhaite revenir sur la question de ceux qui considèrent que le religieux n’est qu’un simple habillage. Dès les premières lignes de l’introduction, je mobilise l’ouvrage ancien de Bassam El Hachem, un auteur libanais peu connu, publié en 1984. Il explique que la religion peut avoir une certaine autonomie : elle n’est pas isolée des autres dynamiques, mais elle peut agir indépendamment, selon les acteurs et les moments. Ce n’est donc pas un isolat social mais elle peut avoir en tant que telle une force entraînante. Je le répète souvent : la place de la religion varie selon les acteurs et les moments. Pour les autorités religieuses de l’Union internationale des savants musulmans ou les oulémas palestiniens, la religion est centrale. Chez certains acteurs du Hamas, elle est présente, mais moins déterminante qu’un discours politique.
Ainsi, la religion peut être un habillage, un instrument, ou au contraire une cause déterminante. C’est pour cela que je cite Raymond Boudon : il y a des raisons de croire à ce que l’on croie. Les acteurs qui mobilisent la religion y croient véritablement et lui accordent un certain crédit. Sans nier la dimension instrumentale, on ne peut pas sous-estimer non plus le lien sensible entre certains acteurs et leur religion. Tout au long de l’ouvrage, j’ai voulu montrer que cette sensibilité religieuse permet aux acteurs de « tenir debout » même en l’absence de moyens. Par exemple, la mort d’Abu Obaida, porte-parole des Brigades Izz al-Dīn al-Qassam, a profondément touché le public d’Al-Jazeira et du monde arabe. Son discours, à la fois stratégique, militaire, politique et religieux, parvenait à mobiliser et apaiser ceux qui s’inquiètent de la destruction de Gaza et de la force militaire considérable de l’armée israélienne.
La clé est de toujours s’appuyer sur des exemples précis pour mesurer le poids de la religion selon le contexte et les acteurs. Le langage joue ici un rôle crucial, que l’on retrouve dans les discours et sur les réseaux sociaux.
[Lyna Ouandjeli] Effectivement, la religion peut dominer dans certaines vidéos, tandis que dans d’autres, son influence est atténuée. Il est essentiel d’analyser au cas par cas : est-ce la religion qui est mise en avant, ou plutôt une logique nationaliste ou autre ? Nous pouvons ensuite aborder l’instrumentalisation historique et théologique, le terrorisme « arabe », et la rhétorique du djihad contre les Juifs. Depuis le 7 octobre 2023, des discours radicaux de Yoav Gallant, ancien ministre de la Défense, et de Benjamin Netanyahou, actuel Premier ministre, mobilisent de nombreuses références religieuses (Isaïe, Josué, Eretz Israël) pour justifier des actions militaires.
Pour cette première question, je vais regrouper les éléments : quelle est l’influence de cette rhétorique messianique dans la politique israélienne actuelle, surtout depuis 2022 avec l’essor de l’extrême droite ? Netanyahou assimile systématiquement l’islam à l’islamisme, sans distinction, même s’il reconnaît la richesse de l’islam et du monde arabe. Il tente cependant de dénaturer cette richesse, comme le montrent certains manuels pour jeunes Israéliens, qui présentent l’islam comme responsable de tous les maux et les Arabes comme une menace historique pour l’Occident. Quelle est, selon vous, la conséquence de cette perception internationale du conflit ? On constate que cela participe en partie au soutien occidental à Israël, présenté comme luttant contre l’islam radical. Vous montrez également que Netanyahou puise dans les origines de l’islam pour justifier le terrorisme contemporain. Peut-on parler ici d’une instrumentalisation comparable de la religion et de l’histoire à celle du Hamas ? Enfin, comment déconstruire la lecture simplificatrice du 7 octobre 2023, présentée par certains comme un « djihad contre les Juifs » ?
[Haoues Seniguer] D’abord, il faut souligner que Netanyahou, dans un ouvrage que j’ai retrouvé datant de 1995, est très explicite sur sa position. Le Likoud n’a jamais reconnu les Palestiniens ni envisagé sérieusement un État palestinien. Il y a eu une esquisse de sa part, mais si minimaliste qu’elle n’a évidemment pas été acceptée par les Palestiniens : on parlait d’un État confetti, voire d’un demi-État, selon ses propres mots. Netanyahou adopte une lecture civilisationnelle et civilisatrice de l’islam et du monde arabe : le monde arabe serait le fourrier du terrorisme et la religion musulmane, même si elle reçoit quelques crédits très furtifs, est perçue comme dangereuse. Aujourd’hui, ce discours trouve un écho renforcé par les polémiques récurrentes autour de l’islam.
Je pense que mon double ancrage – en France et dans l’intérêt pour le monde arabe – me convainc que cette perception négative de l’islam sert les intérêts de Netanyahou. Elle lui permet, par exemple, d’expliquer à CNews qu’il y aurait un « conflit de civilisation », où Israël serait l’avant-garde d’un Occident éclairé face à une pénombre islamiste. L’islam y est systématiquement assimilé à l’islamisme, donnant un crédit à Netanyahou dans le débat public.
Ce crédit repose cependant sur plusieurs facteurs
- Une réalité objective : malgré les soubresauts de la démocratie israélienne, beaucoup considèrent qu’il vaut mieux qu’Israël conserve sa stabilité que de compter sur des États arabes autoritaires.
- La culpabilité liée au génocide des Juifs : en Allemagne et en France, les persécutions historiques des Juifs créent un sentiment de responsabilité qui conduit certains à minimiser les effets pervers du discours messianique de Netanyahou.
- Une proximité culturelle et sociale : aux yeux de nombreux Européens, les Israéliens ressemblent davantage à des Occidentaux qu’aux Arabes ou aux musulmans impliqués dans des conflits récurrents au Moyen-Orient et au Maghreb. Cette perception est renforcée par les attentats terroristes impliquant des acteurs se réclamant de l’islam, comme le 11 septembre 2001 ou ceux de 2015 en France.
Dans ce contexte, l’idée est que « Israël fera mieux le travail » qu’un régime arabe, y compris face à l’islam radical. Malheureusement, cette vision péjorative des Arabes et des musulmans contribue à la souffrance des Palestiniens, qui se retrouvent pris au piège de cette perception négative mondialisée.
[Lyna Ouandjeli] C’est un point important, puisque quand on regarde les discours de l’Occident, j’ai essayé d’analyser au maximum, parce que j’essaie de comprendre ce soutien inéluctable, que je qualifierais même d’indestructible. On voit que l’Occident commence à prendre conscience de certaines réalités en Israël. Quand on lit les discours de création de l’État d’Israël en 1948, comme vous l’avez souligné, Israël nous ressemble. Il y a cette culpabilité historique liée à 1945 et au génocide qui a fait plus de six millions de morts, ce qui est essentiel à ne pas oublier. Cette culpabilité est régulièrement mise en avant. Ensuite, il y a cette idée selon laquelle Israël représente la démocratie parfaite au Moyen-Orient, ce que, malheureusement, les Arabes et les Musulmans ne pourraient pas incarner selon la perception occidentale. Cette vision s’accompagne d’une image négative de l’Islam, accentuée par les attaques terroristes et l’émergence de groupes violents au Moyen-Orient et en Afrique du Nord.
Il est important de rappeler que ce discours est largement emprunté à certains Occidentaux, notamment en France. Depuis le lendemain du 7 octobre 2023, la posture française initiale a été très radicale et opposée aux Palestiniens, présentant le conflit comme un affrontement Israël-Hamas et négligeant les sévices causés par Israël dans cette guerre asymétrique, les moyens n’étant pas comparables entre le Hamas et Israël. Par la suite, l’engagement français a évolué, mais Israël a continué sa politique expansionniste, avec des actions contre le Liban, l’Iran, et la Syrie. L’idée d’un « Grand Israël » émerge alors, incluant une large partie du Moyen-Orient et le Sinaï en Égypte, contesté historiquement notamment lors de la guerre des Six Jours.
Je vous pose donc la question : la posture française, ici uniquement la France puisque c’est ce que vous analysez dans votre ouvrage, a-t-elle eu des conséquences sur les événements du 7 octobre ? Et récemment, Emmanuel Macron semble adopter une position plus favorable à la Palestine, tentant de renouer avec des liens historiques de paix. Cela démontre-t-il un certain détachement de la France vis-à-vis du soutien à la politique israélienne ? Et la situation du 7 octobre a-t-elle favorisé un racisme banalisé envers les musulmans et, à l’inverse, un antisémitisme « libéré », où certains présentent le judaïsme comme violent, alors que des médias comme CNews valorisent un judaïsme « défenseur des valeurs occidentales face à l’islam radical » ?
[Haoues Seniguer] Je dirais d’abord que Netanyahou instrumentalise de manière éhontée la mémoire de la Shoah, une mémoire vive marquée par d’énormes traumatismes. Il l’exploite à un point qui me rend incrédule face au peu de réactions dans l’espace public français. En 2015, il a même affirmé, selon un article de Libération, que ce n’est pas Hitler mais le mufti de Jérusalem, al-Husseini, qui aurait inspiré la solution finale, ce qui relève au minimum du révisionnisme. Cette exploitation de la mémoire tragique de la Shoah est donc un élément central. Concernant la réaction française, elle est liée à l’onde de choc du 7 octobre. La France compte certaines des plus importantes minorités juives et musulmanes depuis un siècle. Les violences et massacres contre des civils désarmés dans le sud d’Israël ont été analysés dans ce contexte, ce qui explique certaines précipitations politiques dans les déclarations, par exemple l’idée présidentielle, vite abandonnée, d’envoyer une coalition contre le Hamas.
Il faut toutefois corriger certaines comparaisons : le Hamas n’a rien à voir avec Daech. Certes, certains moyens employés le 7 octobre peuvent rappeler des images diffusées par Daech, mais leurs agendas diffèrent profondément. Le Hamas a agi dans une perspective nationaliste et violente, mais pas expansionniste : son objectif est territorial, national, et non international avec la volonté de conquérir le monde pour établir un califat. Il y a également eu des variations dans la diplomatie française face à Gaza. Les Gazaouis ont été victimes des opérations du Hamas, sans que les Palestiniens aient été associés à ces décisions, un point débattu dans le monde arabe. Certains, comme Abou Marzouk, reconnaissent que si les conséquences du 7 octobre avaient été pleinement anticipées, l’opération n’aurait jamais eu lieu.
Ainsi, même au sein du Hamas et parmi les acteurs culturels palestiniens, il y a un débat et des évolutions. La diplomatie française a été variable, mais la reconnaissance symbolique de la Palestine constitue un pas en avant. La question demeure : quelle Palestine ? La Cisjordanie est fortement colonisée, Gaza a presque été rasée, et la création d’un État viable reste hypothétique. Les frontières, les institutions publiques, tout cela reste incertain. Je doute qu’un État palestinien concret voie le jour dans l’immédiat. À l’heure actuelle, ma réponse, bien qu’insatisfaisante, reflète cette réalité.
[Lyna Ouandjeli] Et pour finir, c’est vrai que la situation actuelle à Gaza pose la question de sa reconstruction. Comme vous l’avez dit, Gaza est complètement détruite : il n’y a quasiment plus rien en place. Il n’y a plus de systèmes médicaux, plus d’hôpitaux, plus d’écoles. Beaucoup de Palestiniens exilés ne savent pas comment retourner sur leur territoire, certains ne le pouvant pas pour des raisons qui dépassent leur volonté. Même Haïfa, autrefois palestinienne, ne l’est plus, ce qui rend l’identification des populations encore plus complexe.
Il y a donc un vrai défi pour reconstruire cet État palestinien, détruit et assimilé à l’idée coloniale et impérialiste d’Israël. On observe aussi une prise de conscience, y compris au sein de la société israélienne, que l’idéologie messianique purement juive n’est plus applicable à Gaza, désormais inexistante sur le plan matériel. Certains contestent l’usage de la religion comme justification, et notent que Netanyahou a poursuivi les bombardements pour éviter des poursuites liées à la corruption et à un mandat d’arrêt international. Beaucoup de questions restent ouvertes : comment se comporteront l’Arabie Saoudite et l’Iran ? Comment certains États pourraient-ils reconnaître Israël, alors que beaucoup d’autres États arabes ne le font pas ? Comment établir une relation cordiale avec un État ayant violé la souveraineté de pays voisins ? Enfin, certains journalistes, qui n’adoptent plus une lecture islamiste, tentent de se concentrer sur l’aspect humain et de pacifier le débat pro-Israël / pro-Palestine, ce qui reste très compliqué compte tenu de la situation actuelle à Gaza et de l’histoire palestinienne depuis 1948, voire depuis 1917.
Par rapport à votre ouvrage, auriez-vous un dernier mot ? Quel message souhaitez-vous que vos lecteurs retiennent ?
[Haoues Seniguer] Écoutez, j’espère qu’ils liront le livre du début à la fin, malgré certains aspects techniques ou complexes, notamment l’analyse des discours. Ce que j’ai tenté de faire, c’est interroger la place de la religion avec nuance. Je ne veux pas renvoyer dos à dos Israéliens et Palestiniens, de façon superficielle. Les Palestiniens doivent sans doute faire des efforts, notamment leurs dirigeants, mais les efforts doivent être beaucoup plus importants du côté de l’acteur dominant, à savoir l’État d’Israël. Cet État, reconnu par les puissances mondiales et présent dans les conférences internationales, doit en faire davantage. Sans contrainte de la part des puissances occidentales, il n’y a aucune raison objective pour que Netanyahou fasse des concessions.
Nous retrouvons ici des classiques des relations internationales, comme le réalisme de Raymond Aron dans Paix et guerre entre les nations (1962). Il n’existe ni tribunal ni force qui empêchent Netanyahou et ses alliés d’agir à Gaza. De plus, Netanyahou et ses alliés ne reconnaissent pas pleinement la réalité de la Palestine. Il serait opportun que les médias, ainsi que les puissances occidentales, se penchent sur les textes fondateurs et évaluent le caractère homophobe, raciste, suprémaciste et négateur des droits humains véhiculé par certains de ses alliés au gouvernement, comme Ben Gvir et Smotrich. Même si Netanyahou n’est pas messianiste, il n’a jamais publiquement contesté ces visions expansionnistes. Il s’y retrouve d’ailleurs plus que jamais.
[Lyna Ouandjeli] Je terminerai également sur ce point. Je recommanderais la lecture d’Édouard Saïd, La question palestinienne (1979), qui met en lumière de nombreux éléments de la situation actuelle. Nier l’existence des Palestiniens revient à légitimer la politique israélienne vis-à-vis de la Palestine. Il est essentiel de reconnaître leur existence, leur culture et leur territoire pour rompre le cercle vicieux de violence. Une justice efficace devrait condamner les actes de l’armée et du gouvernement israéliens, ainsi que ceux du Hamas, tout en tenant compte des destructions causées à la société israélienne par le Hamas depuis sa création.
Il faut aussi rappeler la dépendance économique de la Palestine vis-à-vis d’Israël, notamment via le shekel. Selon le droit international depuis 1907 (convention de La Haye), la puissance coloniale a l’obligation de répondre aux besoins de l’État colonisé. Votre livre met bien en avant cette nécessité. Enfin, comprendre la religion et le langage religieux permet de décortiquer les discours des différentes parties, que ce soit le Hamas ou Israël. Et il faut se rappeler que ce conflit dure depuis 1948, voire depuis la déclaration Balfour de 1917, et non depuis 2023. Accepter cette mémoire collective est indispensable pour une analyse complète.
Notes
[1] Isaïe était un prophète hébreu ayant vécu au VIIIᵉ siècle avant Jésus-Christ à Jérusalem. Son ouvrage, le Livre d’Isaïe, est l’un des livres prophétiques les plus longs et les plus influents de la Bible. Le Premier ministre y fait référence, en déformant légèrement les mots, lorsqu’il cite : « Il n’y aura plus de voleurs dans vos frontières et vos portes seront glorieuses », une allusion au verset 18 du chapitre 60. Dans la Bible hébraïque, ce verset se lit ainsi : « On n’entendra plus parler de violence en ton pays, de ravages ni de ruine en ton territoire, et tu appelleras tes murs ’Salut’, et tes portes ’Gloire’ » Le Livre d’Isaïe occupe une place centrale dans l’Ancien Testament et aborde des thèmes majeurs tels que la déportation du peuple juif à Babylone et son retour, la reconstruction du Temple de Jérusalem, ainsi que les événements liés à la fin des temps.
[2] En 1940, Michel Aflak et Salah Eddine Bitar fondent le Mouvement arabe Ihya, qui sera plus tard renommé Mouvement Baas arabe, adoptant le nom d’un groupe créé par Zaki al-Arsouzi. Le mouvement rencontre rapidement le succès et, en 1947, il fusionne avec l’organisation Baas arabe d’al-Arsouzi pour donner naissance au Parti socialiste de la résurrection arabe (Hizb al-Ishtiraki al-Ba’ath al-Arabi), communément appelé parti Baas. Ce parti nationaliste arabe défend le panarabisme et, sous la direction d’Aflak et Bitar, établit les fondements idéologiques du nationalisme et du socialisme arabe. Zaki al-Arsouzi en reste une source d’inspiration majeure, sans y jouer un rôle actif.
