[Lyna Ouandjeli] Ma première question est assez générale : dans quelle mesure l’isolement diplomatique croissant d’Israël, en particulier en Europe occidentale, pourrait-il influencer l’évolution du conflit israélo-palestinien à court et moyen terme ? Par isolement diplomatique, j’entends notamment les récentes reconnaissances de l’État palestinien par plusieurs pays comme l’Irlande et l’Espagne, ainsi que les critiques croissantes à l’égard des exactions commises par Israël à Gaza, souvent perçues comme des violations du droit international humanitaire et des droits de l’Homme.
[Rony Brauman] Je commencerai par dire que le terme « isolement diplomatique » me semble inapproprié, même si je comprends ce que vous entendez par là. Je parlerais plutôt d’un affaiblissement d’Israël sur la scène internationale, ainsi que d’un malaise croissant dans un certain nombre de chancelleries occidentales. Ces dernières prennent progressivement conscience qu’elles soutiennent un pays qui viole, de manière méthodique et répétée, le droit international et les droits de l’Homme, des principes pourtant fondamentaux pour la légitimité, la crédibilité et même l’existence politique de l’Europe. Sur le fond, vous avez raison de poser cette question. La reconnaissance de l’État palestinien, ou du moins les projets de reconnaissance, comme ceux récemment annoncés, constituent sans doute un signal positif. Mais il faut rester prudent : rien n’est encore assuré, et il faudra voir ce qu’il en ressort concrètement, notamment lors des discussions prévues en juin à l’ONU[1]. C’est encore hypothétique, mais cela reste un signe encourageant. Cela dit, il est clair que sans une pression internationale constante, aucune évolution significative ne pourra se produire en Israël et en Palestine. Pour l’instant, cette pression est encore timide, mais on en perçoit les prémices. Le problème majeur, cependant, est que ces évolutions diplomatiques n’ont pour l’instant aucune conséquence concrète pour les Palestiniens. Ils sont bombardés, enfermés, affamés, persécutés, expulsés, tués. Aujourd’hui, ce qui caractérise la situation en Palestine, c’est avant tout l’aggravation et non l’allègement de l’occupation israélienne. Cela étant dit, il est tout de même important de souligner qu’on assiste à un début d’évolution fragile, certes, mais potentiellement porteuse d’espoir.
[Lyna Ouandjeli] Oui, tout à fait. On le constate notamment avec l’annonce d’une conférence à venir sur la question israélo-palestinienne, organisée conjointement par la France et l’Arabie saoudite. Lors de sa visite en Égypte[2], le président Macron a également évoqué la possibilité pour la France de reconnaître l’État palestinien en juin. Il faudra évidemment voir comment cela évoluera concrètement, mais comme vous l’avez justement souligné, la stabilité de la région ne pourra être envisagée sans une résolution durable de ce conflit, résolution qui passera, à terme, par la reconnaissance d’un État palestinien. Dans un contexte où les violations du droit international humanitaire se poursuivent de manière persistante, quel rôle l’ONU, la Cour pénale internationale (CPI) ou d’autres instances multilatérales peuvent-elles encore jouer ? Et, pour aller plus loin : pensez-vous que le droit international, tel qu’il est aujourd’hui, doit être réajusté afin de pouvoir fonctionner plus efficacement, et notamment permettre de sanctionner des responsables politiques tels que le Premier ministre israélien, le ministre de la Défense ou encore le ministre de l’Intérieur ?
[Rony Brauman] Je ne pense pas qu’une évolution significative de la Cour pénale internationale soit envisageable aujourd’hui. Le Statut de Rome (1998)[3], a été adopté à une époque marquée par un certain optimisme multilatéral, avec une volonté réelle de régulation internationale, et sous une administration américaine relativement ouverte, celle de Bill Clinton (mandat présidentiel : 1993 – 2001). Aujourd’hui, toute tentative de remise en question ou de révision de ce statut et, plus largement, du droit international risquerait de se traduire par une régression. Il suffit de regarder les positions de grandes puissances comme la Russie, les États-Unis, et dans une moindre mesure la Chine : aucune ne soutiendrait un renforcement des mécanismes multilatéraux, ni du système onusien. Lors d’un échange que j’ai eu avec des représentants du Comité international de la Croix-Rouge qui porte la voix du droit humanitaire par mandat, il a été clairement dit que si l’on devait aujourd’hui rouvrir les Conventions de Genève à la révision, cela se traduirait inévitablement par un recul : les obligations des États seraient restreintes, tout comme les garanties de l’espace humanitaire. Et ce constat s’applique également à la CPI. La Cour a déjà rompu avec une forme de pratique attendue d’elle, en visant un pays en l’occurrence Israël appartenant à une sphère géopolitique que les membres permanents du Conseil de sécurité n’avaient pas anticipée comme cible potentielle. Cela a provoqué des réactions hostiles, non pas au nom du droit, mais au nom des rapports de force géopolitiques. Ni le droit international humanitaire, ni le droit international pénal ne gagneraient aujourd’hui à être revus. Il faut au contraire préserver ces cadres tels qu’ils existent, et concentrer les efforts sur leur mise en œuvre. Les États signataires du Statut de Rome doivent prendre leurs engagements au sérieux et appliquer concrètement les décisions de la CPI.
Par exemple, concernant les mandats d’arrêt récemment émis à l’encontre de dirigeants du Hamas et du gouvernement israélien, certains États comme l’Allemagne ou la Hongrie ont déjà indiqué qu’ils ne les appliqueraient pas. La France, de son côté, adopte une position ambivalente : d’un côté, elle conteste la validité d’un mandat visant un chef d’État en exercice, en s’appuyant sur une immunité qui, normalement, n’existe pas dans ce cadre ; de l’autre, elle affirme soutenir la CPI. Ces oscillations ne sont pas de bon augure. Le Royaume-Uni, lui, a déclaré qu’il appliquerait strictement les demandes de la Cour, et d’autres États européens semblent aller dans le même sens. L’Europe est aujourd’hui à la croisée des chemins. Soit elle affirme pleinement les valeurs qu’elle a portées au lendemain de la Seconde Guerre mondiale (attachement à l’État de droit, aux droits de l’Homme, à la justice internationale) et elle les applique de manière cohérente, soit elle renonce progressivement à ce socle, et entame un déclin de crédibilité.
Mon sentiment dominant aujourd’hui, malheureusement, est que nous assistons plutôt à ce deuxième scénario. Les relations avec Israël deviennent manifestement embarrassantes pour de nombreux dirigeants européens. Mais cet embarras reste largement rhétorique. Il est très peu exprimé publiquement, et surtout, il n’a aucune traduction concrète : les coopérations se poursuivent, les accords commerciaux restent inchangés, Israël continue à bénéficier d’un statut quasi-européen, avec des privilèges exceptionnels dans le cadre de son partenariat avec l’Union européenne. Or, aux yeux du reste du monde, cette situation est désastreuse. Tous les pays ont un passé troublé, fait de violences. Mais ici, face à une guerre coloniale génocidaire dont l’écho est mondial, le refus de l’Europe de prendre des mesures concrètes et cohérentes mine profondément la crédibilité morale et politique qu’il lui restait.
[Lyna Ouandjeli] Au-delà des considérations diplomatiques, je voudrais marquer une petite pause pour aborder un autre aspect fondamental de ce conflit : celui de la santé mentale et physique. J’aimerais donc avoir votre point de vue à ce sujet. Ma première question est la suivante : quels sont, selon vous, les impacts directs et indirects d’un conflit aussi prolongé sur la santé mentale et physique des populations civiles, tant palestinienne qu’israélienne ?
[Rony Brauman] Il est difficile de répondre précisément à cette question en raison du manque de données globales. Nous disposons toutefois d’éléments partiels qui permettent de cerner les effets. Ce sont des conséquences contrastées. D’abord, il faut rappeler que la guerre se déroule essentiellement en Palestine, à l’exception notable du 7 octobre, un acte de guerre violent et condamnable. Israël ne subit donc pas les conséquences de manière directe, même s’il y a eu environ 850 à 900 soldats israéliens tués depuis le début de la riposte à Gaza, et entre 1 500 et 2 000 blessés. À l’échelle d’Israël, ce n’est pas négligeable. Mais les principales conséquences sont d’un autre ordre, plus diffus. Il y a un contrecoup psychique lié à la violence exercée en Palestine. Les soldats israéliens, souvent des réservistes, participent à des exactions quotidiennes : ils humilient, blessent, tuent ou torturent une population entière. Cela ne peut pas se faire sans laisser de traces sur leur psychisme.
Et comme cette armée de réservistes fonctionne par rotation, dans une interpénétration constante entre société civile et militaire, deux sphères qui ne sont pas séparées mais profondément imbriquées, cette brutalité est importée en Israël. On assiste à un phénomène de brutalisation de la société israélienne, comme on a pu le constater en Europe après 1914. Cette brutalité se manifeste notamment par une hausse des violences intrafamiliales, des accidents de la route, du nombre de suicides, autant d’indicateurs d’une montée des violences internes, dirigées contre soi-même ou contre autrui. On peut y voir une forme de pulsion suicidaire. La colonisation et la violence dans les territoires palestiniens sont un poison lent qui contamine des pans entiers de la société israélienne. Il ne s’agit pas ici de pathologiser à outrance, mais il est clair qu’il existe à la fois des conséquences psychopathologiques et sanitaires. Il faut aussi mentionner l’appauvrissement progressif de la société israélienne. Dans un système ultralibéral, l’État social a été progressivement démantelé. La guerre, qui coûte très cher sur les plans humain, économique et psychologique, accentue cette tendance. L’accès aux soins risque donc de se réduire, ce qui est une hypothèse plausible, même si elle reste spéculative à ce stade.
Côté palestinien, les effets sont démultipliés. On assiste à la formation d’une génération habitée par la haine et/ou le désir de vengeance. Pour beaucoup, tous les Israéliens juifs sont désormais perçus comme des tueurs en puissance. Il n’existe pratiquement pas de famille palestinienne qui n’ait été touchée par les tueries. Une immense tristesse et une passion noire rongent les esprits. À cela s’ajoutent des troubles psychologiques graves : syndromes de stress post-traumatique, névroses de guerre, états de terreur permanente. Le stress chronique vécu par les Palestiniens au quotidien a des conséquences physiologiques mesurables : affaiblissement du système immunitaire, l’apparition d’épidémies diverses (gastro-entérites, dermatoses, etc.) liées à un manque d’hygiène, une immunité affaiblie, une santé générale détériorée, autant d’aspects dont on parle peu.
Il faut aussi prendre en compte les mutilations, les handicaps lourds, les blessures ayant entraîné des séquelles durables (digestives, articulaires, neurologiques, etc.). La société palestinienne sortira de ce conflit profondément mutilée et fragilisée. En somme, les conséquences sanitaires à la fois physiques et mentales de ce conflit sont immenses à l’échelle de ces deux sociétés.
[Lyna Ouandjeli] J’aimerais que l’on approfondisse à présent la question du système de santé palestinien. On a vu que plusieurs hôpitaux ont été bombardés, détruits, et même des fœtus retrouvés morts dans les couveuses. Dans ce contexte de blocus, de pénuries chroniques et de bombardements réguliers, comment les systèmes de santé palestiniens, en Cisjordanie comme à Gaza, parviennent-ils à fonctionner ? Quelles sont leurs capacités de résilience, et quels sont les obstacles majeurs auxquels ils font face au quotidien ?
[Rony Brauman] La réponse est malheureusement évidente. Avant la guerre, Gaza comptait environ 36 hôpitaux fonctionnels, qui, malgré un système sous-développé en raison du blocus et de difficultés financières, faisaient preuve d’un véritable sérieux et d’une certaine efficacité. Aujourd’hui, il ne reste que des fragments d’infrastructures hospitalières encore en activité. Huit semaines après le début du blocus humanitaire (au moment de l’entretien en avril 2025), les stocks de médicaments, de matériel médical de base, compresses, anesthésiques, antibiotiques étaient déjà en voie d’épuisement. L’absence de carburant empêche le fonctionnement des générateurs, ce qui rend impossible la stérilisation, les soins en salle d’opération, ou même l’éclairage dans certains cas. Ce n’est pas un effondrement accidentel : Israël a intentionnellement ciblé et détruit les fondements du système de santé palestinien. Il s’agit là d’une dynamique plus large, où tous les éléments nécessaires à la vie sociale et physique à Gaza sont systématiquement démantelés. C’est dans ce contexte que beaucoup parlent aujourd’hui, à juste titre selon moi, d’un génocide en cours.
[Lyna Ouandjeli] À ce sujet, on a vu récemment plusieurs Palestiniens libérés après avoir passé de nombreuses années dans les prisons israéliennes. Certains y ont même grandi. D’après vous, combien de temps peut-il falloir à un ancien détenu pour retrouver une vie dite “normale”, si tant est que cela soit possible, au regard des séquelles psychologiques et physiques qu’il peut porter ?
[Rony Brauman] Un certain nombre de prisonniers palestiniens récemment libérés, dont certains ont passé jusqu’à 45 ans dans les prisons israéliennes, notamment en Cisjordanie, illustrent bien l’extrême brutalité du système carcéral israélien à l’encontre des Palestiniens. Ces personnes ont souvent été détenues dans des conditions particulièrement dures : torture, surpopulation carcérale, privation de soins, alimentation insuffisante, isolement prolongé. Bien sûr, il y a un sentiment de soulagement, parfois même de joie, au moment de la libération. Mais aucun d’entre eux ne sort indemne, ni physiquement, ni psychiquement. Je ne peux pas donner de réponse précise en termes de durée nécessaire pour « retrouver une vie normale », car les situations varient énormément selon la durée de détention, les traitements subis, l’environnement familial et politique à la sortie. Mais les séquelles sont souvent profondes et durables : troubles du sommeil, anxiété chronique, syndromes post-traumatiques, douleurs physiques persistantes… Il faut aussi rappeler une dimension essentielle : une part importante des prisonniers palestiniens ne l’étaient pas sur la base d’un procès équitable ou de charges formelles. Beaucoup ont été détenus de manière arbitraire, parfois sans dossier, sans jugement, des otages politiques au fond, utilisés comme monnaie d’échange dans des tractations asymétriques. Cela ajoute à la violence de l’expérience carcérale : être enfermé sans motif clair, ni horizon judiciaire, cela casse l’individu.
[Lyna Ouandjeli] Je vous pose cette question parce que j’ai entendu beaucoup de discours contradictoires à ce sujet. À la télévision, on constate souvent que la réalité est simplifiée ou biaisée, et les médias prennent parfois parti rapidement. Cela engendre des fake news ou des informations qui vont d’un extrême à l’autre. Je voudrais donc, si vous le permettez, vous poser une dernière question sur les médias : quel rôle jouent aujourd’hui les grands médias occidentaux dans la narration du conflit israélo-palestinien ? Et dans quelle mesure leur traitement, souvent centré sur la perspective israélienne, contribue-t-il à rendre invisibles les victimes palestiniennes, notamment lors des bombardements ou des attaques ciblées ?
[Rony Brauman] Les médias occidentaux, et les médias en général, ont très peu réagi face aux tueries de masse visant des journalistes, qui sont pourtant leurs confrères. Gaza est devenu un véritable cimetière pour les journalistes. Aucun autre conflit au monde n’a connu des attaques aussi délibérées, répétées et efficaces contre les journalistes : plus de 200 ont été tués, dont un tiers, voire plus, ont été assassinés intentionnellement. Cette situation est sans précédent à l’échelle mondiale. À cela s’ajoute le fait que Gaza est hermétiquement bloqué, empêchant tout journaliste étranger d’y accéder. Parmi les grands médias occidentaux, seuls quelques-uns, comme Le Monde, The Guardian ou El País, ont montré une réelle attention à ce qui se passe sur le terrain en Palestine et à Gaza. Dans l’ensemble, la complaisance a malheureusement prédominé. Pour la première fois en avril, on a assisté à une manifestation de journalistes en solidarité avec leurs collègues victimes d’oppression, de bombardements et d’assassinats à Gaza. Cette mobilisation a eu lieu essentiellement en France, portée par les journalistes eux-mêmes et leurs syndicats, alors que les directions des rédactions ne l’ont pas vraiment soutenue. On ne trouve pas d’autres conflits où un huis-clos médiatique aussi organisé et strict ait été mis en place.
Cela dit, par souci d’exactitude, il faut reconnaître que certains journaux écrits et médias traditionnels ont déployé des efforts sérieux pour rendre compte de la situation à Gaza, souvent sans envoyer de correspondants spéciaux sur place. Ces médias ont su “désinvisibiliser” cette guerre, permettant au public d’accéder à l’essentiel des informations grâce notamment à des sources palestiniennes et israélo-palestiniennes en ligne. Mais d’autres organes de presse, notamment certains journaux écrits, ont adopté une posture outrageusement pro-israélienne, à un point qui dépasse l’entendement. Ce pays, qui mène une guerre que beaucoup qualifient de génocidaire, bénéficie du soutien de médias habituellement modérés, ce qui est extrêmement problématique. Par ailleurs, en France, les médias d’extrême droite, comme CNews, ont pris ouvertement fait et cause pour Israël, justifiant toutes ses actions et qualifiant rapidement les manifestations de solidarité avec les Palestiniens (et non avec le Hamas) de complicité active avec ce qu’ils appellent un terrorisme. Enfin, on observe une forte complicité entre antisémitisme et sionisme, notamment de la part des États-Unis, de la Hongrie, et d’autres alliés d’Israël, qui renforcent leur soutien politique et médiatique à Tel-Aviv.
[Lyna Ouandjeli] Et donc, pour finir, voici ma toute dernière question. Nous allons évoquer la politique récente de l’administration Trump, ainsi que celle de certains États américains, concernant les étudiants étrangers qui manifestent en soutien à la Palestine. Comment peut-on analyser les mesures prises à leur encontre, comme les menaces de retrait de visa ou d’expulsion ? Pensez-vous que cela traduit une instrumentalisation du droit à la mobilité académique à des fins idéologiques ?
[Rony Brauman] Je ne pense pas qu’il y ait une véritable intention de réveil ou de sursaut. Trump teste plusieurs choses, il recule parfois, comme sur les droits de douane, qui ont des conséquences économiques inattendues il s’ajuste, tempère et s’adapte. Mais à l’intérieur des États-Unis, ces mesures ne lui réussissent pas vraiment, il perd une partie de son électorat, notamment ceux qui ne soutenaient pas la démolition de l’éducation publique ou qui souffrent de l’inflation. C’est donc une mauvaise passe pour lui. En revanche, un point est clair : il y a une guerre ouverte contre le savoir, la science, et les universités, menée avec une grande détermination. Les États-Unis sont en train de mettre en coupe réglée leurs institutions académiques, avec une lutte programmée contre la liberté d’expression et d’enseignement. C’est une ligne idéologique très nette, un maccarthysme[4] nouveau. Mais ce n’est pas celui des années 1950 : aujourd’hui, des étudiants sont fichés, listés sur des sites internet comme « partisans de terroristes » ou « antisémites », et ce, dans le but de les exclure d’emblée des embauches en entreprise.
Être étudiant propalestinien dans de nombreuses universités américaines revient désormais à se cacher, à dissimuler ses opinions, voire à s’abstenir de manifester, tout en surveillant son comportement et même son habillement pour rester dans la norme attendue. On voit là germer des tendances dictatoriales avec une vitesse surprenante, qu’on n’avait pas anticipée. Je pense que c’est une guerre contre le savoir et la liberté d’esprit aux États-Unis. L’issue n’est pas certaine : le pays a les ressources intérieures pour résister et inverser cette tendance, mais pour l’instant rien ne permet de l’affirmer, et cette offensive progresse efficacement.
Notes
[1] Editorial note: The international conference, placed under the co-presidency of France and Saudi Arabia, which will take place in New York from June 17 to 20, 2025, and will aim to make concrete announcements with regard to the peaceful resolution of the Palestinian question.
[2] Editorial note: President Emmanuel Macron went to Egypt from April 6 to 8, 2025, following Egyptian President Abdel Fattah el-Sisi’s invitation.
[3] Editorial note: The Rome Statute of the International Criminal Court (ICC) is the international treaty that led to the creation of the ICC. It was signed on July 17, 1998, in Rome and entered into force on July 1, 2002, after being ratified.
[4] Editorial note: McCarthyism is a period of U.S. history, taking place in the 1950s, marked by the “red scare”, a strong fear of communism. Named after Senator Joseph McCarthy who led a witchhunt against alleged communists that had infiltrated the government, the military, the media and Hollywood.
