[Lyna Ouandjeli] Pour cet entretien, nous souhaitons discuter de l’espace arabe depuis les événements du 7 octobre 2023. Comme nous avons pu le constater, il y a énormément de sujets à aborder, avec de nombreux événements qui ont marqué cette période, bouleversant rapidement les dynamiques en place. C’est pourquoi nous aimerions vous poser quelques questions à ce sujet. Je laisse maintenant la parole à Matteo pour la première question.

[Matteo] Première question : c’est concernant les États arabes signataires des accords d’Abraham. Comment ces signataires de ces accords ont-ils réagi au 7 octobre?

[Jean-Paul Chagnollaud] Je vais être bref. En ce qui concerne les signataires des accords d’Abraham, ces États ont dû faire face à une certaine difficulté. En acceptant la normalisation avec Israël, ils ne s’attendaient probablement pas à ce que la question palestinienne refasse surface de manière aussi centrale. En effet, ces accords s’inscrivaient dans un processus initié par le gouvernement Netanyahu et par Donald Trump à l’époque. L’objectif de ce processus était de parvenir à la paix avec les États arabes, tout en marginalisant et en minimisant l’importance de la question palestinienne, la présentant comme un conflit de faible intensité qui pourrait être géré par des initiatives économiques, mais qui ne constituait plus un enjeu politique majeur. C’est dans ce contexte que les accords d’Abraham ont été signés. Toutefois, le 7 octobre a complètement remis en question cette vision. Les gouvernements concernés, notamment le Maroc, les Émirats et Bahreïn, se sont retrouvés dans une position difficile, non seulement par rapport à leurs attentes initiales, mais surtout vis-à-vis de leur opinion publique. Il est évident que cette opinion publique a été très sensible aux événements d’octobre. Il faut cependant nuancer selon les pays. Parler d’opinion publique dans les Émirats arabes unis peut prêter à confusion, car il n’existe pas vraiment d’opinion publique représentative, avec seulement quelques centaines de milliers d’habitants autochtones. En revanche, dans un pays comme le Maroc, l’impact a été beaucoup plus marqué. Cela dit, l’essentiel est que, malgré tout, aucun de ces gouvernements n’a remis en question les accords signés, et il est clair que cela ne se produira pas.

[Lyna Ouandjeli] Pour revenir sur l’opinion publique, les populations arabes ont réagi de manière très différente aux événements du 7 octobre 2023. Cela a-t-il entraîné des divisions internes, notamment sur les plans politique, social ou religieux, dans ces pays ? En particulier, bien que certains pays du Maghreb soient éloignés géographiquement de la zone de conflit, des discussions et tensions importantes ont eu lieu, comme entre le Maroc et l’Algérie, notamment en ce qui concerne la normalisation des relations entre le Maroc et Israël. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, ainsi que sur le rôle de l’Égypte, qui est central dans ce conflit, notamment après les discours de Donald Trump en février 2025 ?

[Jean-Paul Chagnollaud] Vous parlez des opinions publiques ?

[Lyna Ouandjeli] Exactement, oui.

[Jean-Paul Chagnollaud] Il est difficile de répondre précisément à la question des opinions publiques sans analyser pays par pays à travers des sondages. En général, toutefois, on peut dire que, à l’exception de quelques pays du Golfe comme les Émirats Arabes Unis, le Koweït ou le Qatar (bien que le cas du Qatar soit particulier), l’opinion publique arabe est largement sensible à la question palestinienne. Cela est particulièrement vrai au Maghreb, notamment au Maroc, en Algérie et en Tunisie. En Égypte, on observe également une forte sensibilité. Cependant, il faut noter que dans ces pays, les systèmes politiques sont majoritairement autoritaires, ce qui signifie que l’impact de l’opinion publique est limité et ne modifie pas réellement les politiques de ces gouvernements. Concernant les accords d’Abraham, bien qu’après le 7 octobre et la guerre menée par Israël, les opinions publiques aient été fortement mobilisées pour des raisons légitimes, cela n’a pas remis en cause les politiques des États concernés. Cela montre que, même si l’opinion publique exerce une influence, celle-ci reste limitée. Cependant, un point important à souligner est que, bien que les gouvernements ayant signé ces accords ne les aient pas remis en question, pour ceux qui ne les ont pas encore signés, comme l’Arabie saoudite, le poids de l’opinion publique joue un rôle plus significatif. Bien que l’Arabie saoudite soit un régime autoritaire, il y a des changements profonds dans le pays qui rendent clair que Mohammed Ben Salmane (MBS) réfléchira sérieusement avant de signer. Si cela se fait, ce sera sous certaines conditions. Il ne peut plus se permettre de le faire de la manière qu’il envisageait avant les accords d’Abraham, car l’opinion publique saoudienne a un poids important, même dans un régime comme celui-ci, ce que confirment les responsables et observateurs saoudiens.

[Matteo] Dans le même registre, une autre question sur l’influence : Quel pays ou acteur non étatique arabe a vu son influence régionale augmenter ou diminuer depuis le 7 octobre ?

[Jean-Paul Chagnollaud] Écoutez, si on aborde la question des États, il est évident que cette évolution dépasse largement le cadre du 7 octobre. En réalité, c’est un phénomène qui s’étend sur toute l’histoire contemporaine du monde arabe depuis les 15 dernières années. Il ne faut pas uniquement se concentrer sur le 7 octobre. Pour faire simple, pendant longtemps, certaines capitales incarnaient le cœur géopolitique du Moyen-Orient, comme Le Caire, Damas et Bagdad. Cependant, pour des raisons diverses, ces trois capitales ont perdu une grande partie de leur influence, et certaines n’ont plus du tout de poids dans la géopolitique actuelle. Riyad, en revanche, a toujours été une capitale influente, mais aujourd’hui, l’Arabie saoudite est devenue l’acteur principal. Grâce à sa position stratégique, ses ressources financières, ses réseaux d’influence, ses alliances et sa géographie, l’Arabie saoudite est désormais l’acteur incontournable. Ce n’est pas par hasard que la diplomatie saoudienne a un impact bien au-delà de la région. Par exemple, la gestion des relations entre la Russie et les États-Unis, qui peut se dérouler à Riyad, en témoigne. Aujourd’hui, l’Arabie saoudite est incontestablement l’acteur central dans les affaires internationales concernant le monde arabe. Et l’autre État qui est un État important et qui n’est pas arabe, c’est la Turquie qui, pour d’autres raisons, a aussi une position forte.

[Lyna Ouandjeli] Nous allons revenir un peu sur l’Arabie saoudite plus tard, mais pour l’instant, concentrons-nous sur un autre pays important qui traverse une dynamique en pleine transformation : la Syrie. La Syrie a connu un retournement majeur avec la chute du régime de Bachar Al-Assad en décembre dernier, à la suite d’une offensive menée par Mohammed al-Joulani, qui, depuis janvier 2025, a pris le nom d’Ahmed al-Charaa, le leader d’Hayat Tahrir al-Cham (HTC). Ce dernier présente un profil assez atypique, ayant été membre d’Al-Qaïda puis de l’État islamique avant de se dissocier de ces groupes pour fonder le Front al-Nusra, qui deviendra par la suite HTC. À votre avis, comment le président par intérim, Ahmed al-Charaa, pourrait-il envisager l’intégration des différentes composantes de la société syrienne dans un nouveau gouvernement ? Il est important de noter que la Syrie a été sous le contrôle des régimes des familles Assad, d’abord avec Hafez, puis avec Bachar, et que les minorités, qu’elles soient kurdes, druzes, chiites, sunnites, ou autres, se trouvent divisées et profondément marquées par des décennies de conflits. Dans ce contexte, comment pourrait-il tenter de rétablir un équilibre politique et social ?

[Jean-Paul Chagnollaud] C’est effectivement une question cruciale pour la Syrie, et pas seulement pour al-Charaa. Ce phénomène se retrouve aussi au Liban et en Irak, où des sociétés sont traversées par de nombreuses minorités, parfois très influentes. Il est vrai que le régime de Bachar al-Assad a été largement dominé par la communauté alaouite. Ce n’était pas nécessairement un pouvoir uniquement alaouite, mais au cœur du régime, de nombreuses figures influentes étaient issues de cette communauté. Ainsi, l’un des grands défis du nouveau pouvoir, quel qu’il soit, sera l’inclusion. Mais la question est complexe. Tout d’abord, est-ce qu’il souhaite réellement cette inclusion ? La réponse n’est pas évidente, car il n’a pas encore dévoilé toutes les facettes de son idéologie. Il a montré une certaine évolution, notamment lorsqu’il dirigeait la région d’Idlib, mais cela suffit-il à garantir une véritable inclusion de toutes les composantes de la société syrienne, y compris les Kurdes ? Ces derniers représentent non seulement un défi interne pour la Syrie, mais aussi un enjeu géopolitique majeur, particulièrement en raison de leurs relations avec la Turquie. Il est évident que la Turquie ne souhaite pas voir une véritable autonomie pour les Kurdes en Syrie, car cela créerait un bastion potentiellement utilisé par les Kurdes de Turquie, en particulier dans le cadre des conflits qu’ils ont eus avec l’État turc. Cela dit, il y a des évolutions récentes, notamment avec les nouvelles positions d’Öcalan, le fondateur du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), ce qui pourrait modifier la dynamique à l’avenir. La question kurde est complexe, car elle dépasse largement les frontières syriennes. Elle est liée aux relations avec la Turquie, mais aussi à la question kurde au sens large, notamment la situation des Kurdes en Irak, qui ont réussi à obtenir une véritable autonomie dans la région du Kurdistan irakien. L’enjeu principal réside dans la possibilité d’intégrer les Kurdes, ainsi que les autres communautés comme les Druzes, les Alaouites et les Chrétiens, dans un système politique démocratique en Syrie. Ce serait un immense progrès, non seulement pour la Syrie, mais aussi pour d’autres pays de la région comme l’Irak et le Liban, qui sont également confrontés à des sociétés multiculturelles et pluricommunautaires dans des conditions difficiles.

La question demeure : est-ce la volonté d’Ahmed al-Charaa de poursuivre dans cette direction ? C’est difficile à dire, car la Convention nationale est encore à un stade très embryonnaire. Mais en effet, c’est un enjeu crucial.

[Matteo] Autre question. Comment la communauté internationale réagit-elle au nouveau gouvernement syrien et quelles conditions pose-t-elle pour une reconnaissance officielle, mais également à propos de la levée des sanctions qui sont aujourd’hui encore partielles ?

[Jean-Paul Chagnollaud] La notion de « communauté internationale » est souvent invoquée, mais elle reste floue et difficile à définir concrètement. Si l’on prend une approche institutionnelle, on pourrait considérer le Conseil de sécurité des Nations unies comme un acteur clé. Or, aujourd’hui, ce Conseil est profondément divisé, rendant toute action concertée extrêmement compliquée. Même au sein de l’Occident, on observe des fractures, notamment entre les États-Unis et les Européens, ce qui rend encore plus difficile une réponse unifiée. Plutôt que de parler de communauté internationale de manière globale, il est plus pertinent d’examiner la situation au cas par cas, en fonction des relations historiques et géopolitiques entre la Syrie et différents États. Par exemple, les liens de la Syrie avec la Russie sont profondément différents de ceux qu’elle entretient avec la France. Chaque pays adopte une approche spécifique, basée sur ses intérêts stratégiques et son histoire avec la région. Un pays clé dans cette affaire est la France, qui a jusqu’à présent adopté une approche pragmatique. Paris prône l’inclusion des différentes communautés syriennes et s’est déclaré prêt à lever les sanctions, mais de manière conditionnelle. L’enjeu est d’accompagner cette transition de façon mesurée, sans donner de « chèque en blanc », tout en veillant à ce que les évolutions aillent dans le bon sens. Par ailleurs, la reconstruction économique de la Syrie représente un défi colossal. Derrière les discussions politiques et diplomatiques, il y a la nécessité de reconstruire un pays dévasté par plus d’une décennie de guerre. Enfin, un enjeu majeur souvent sous-estimé est celui de l’impunité. Le régime précédent a commis des crimes de masse de manière systématique. Une transition réussie en Syrie ne pourra se faire sans un véritable travail de justice et de reconnaissance des crimes passés. La question de la responsabilité et de la justice transitionnelle est donc cruciale pour éviter que ces violences ne se perpétuent à l’avenir.

La justice en Syrie devra être abordée sous deux angles complémentaires :

1. D’une part, il y a la justice classique, qu’elle soit nationale ou internationale, visant à punir les auteurs de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité. Cela implique des enquêtes, des poursuites judiciaires et des condamnations, dans le but d’assurer une responsabilité individuelle et d’envoyer un message clair contre l’impunité.
2. D’autre part, la justice transitionnelle est un élément tout aussi crucial. Contrairement à la justice punitive, elle cherche à reconstruire une société brisée en favorisant la vérité, la réconciliation et la reconnaissance des souffrances des victimes. Des modèles existent, notamment l’Afrique du Sud avec sa Commission vérité et réconciliation, mais chaque contexte est unique et nécessite une approche adaptée.

En Syrie, où la société a été profondément fracturée par des années de violences extrêmes, la mise en place d’un processus de justice transitionnelle est essentielle. Il ne s’agit pas seulement de juger les coupables, mais aussi de restaurer un tissu social détruit et de permettre aux différentes communautés de coexister à nouveau. Reste à savoir si ce processus sera réellement mis en œuvre et dans quelles conditions, mais il est indéniable que sans justice, la paix durable restera hors de portée.

[Lyna Ouandjeli] Merci pour votre analyse sur la Syrie. Passons maintenant brièvement à l’Arabie saoudite, un acteur dont vous avez parlé de manière concise mais très détaillée au début. On observe aujourd’hui que l’Arabie saoudite joue un rôle de plus en plus central dans les dynamiques moyen-orientales. MBS semble vouloir s’imposer – intentionnellement ou non – comme le principal médiateur dans la région du Golfe, prenant ainsi le relais des acteurs qui occupaient historiquement cette fonction. Le 22 février, il a notamment servi de point de contact entre la Russie et les États-Unis sur la question ukrainienne, facilitant ainsi des discussions pour tenter d’apaiser ce conflit et de rétablir un dialogue entre ces deux puissances. Plus récemment, le 27 février, une conférence a été organisée autour de la situation en Syrie et d’autres enjeux régionaux. De plus, une conférence co-organisée avec la France sur les questions syrienne et palestinienne semble être en préparation, ce qui illustre encore une fois ce rôle de médiation que Riyad prend très au sérieux. Par ailleurs, on observe un rapprochement entre l’Arabie saoudite et l’Iran, ces deux puissances apparaissant désormais comme des « gendarmes » régionaux, en quelque sorte sur un pied d’égalité. Historiquement, leurs relations ont connu des périodes de coopération, notamment dans les années 1970 sous Nixon, avec des rapprochements entre le Shah et le roi saoudien, avant de basculer vers des tensions accrues. Pourtant, en 2023, la médiation chinoise a conduit à un nouveau rapprochement entre les deux pays. Dans ce contexte, pensez-vous que nous nous dirigeons vers une forme de co-gouvernance saoudienne et iranienne au Moyen-Orient, notamment à la suite des événements du 7 octobre ? De plus, l’Arabie saoudite pourra-t-elle conserver cette image de médiateur régional malgré certaines tensions internes avec sa population ?

[Jean-Paul Chagnollaud] To respond to one of the terms you just used, I do not believe at all in the idea of co-governance. There is no real international governance, neither at the global level nor even regionally. Instead, we see actors positioning themselves based on their national interests and security concerns. In the case of Mohammed bin Salman, his goal seems to be regional pacification to implement his economic and financial ambitions. This is an interesting approach, as the Middle East has been marked for decades by endless conflicts, violence, and civil wars. Everyone is aware of this. In this context, rapprochement with Tehran takes on major strategic importance. If a direct confrontation between Israel and Iran were to break out—a scenario increasingly discussed—its repercussions would be felt throughout the region, particularly in Iran’s neighboring countries, including the Gulf states and Saudi Arabia. However, Riyadh absolutely does not want such a conflagration, as it would devastate the economic and strategic ambitions pursued by the current Saudi leadership. One of the major regional challenges today— beyond the war in Gaza, which is far from over—is rethinking collective security. This is not about co-governance but rather a regional security system that includes Iran under certain conditions. The keyword here is inclusion, with all the nuances that entail. A lasting de-escalation in Saudi-Iranian relations, combined with a genuine agreement on Iran’s nuclear program—not a military escalation as the Israeli government desires—would be a breakthrough for the region. The unilateral U.S. withdrawal from the 2015 nuclear deal under Trump severely weakened the balance, and European powers failed to keep the agreement alive. Today, there are two possible paths: confrontation or a resumption of negotiations, which will inevitably involve Iran’s nuclear issue. Iran appears open to considering this option, but the dynamics remain contradictory. It is neither Israel’s preferred path nor necessarily that of the United States, leaving much uncertainty. Nevertheless, the only path to stability lies in building a collective security system that involves political compromises and new agreements. At this stage, these are just ideas, but their realization is essential to prevent the region from falling back into a cycle of endless violence and wars.

[Lyna Ouandjeli] Merci beaucoup. Nous arrivons bientôt à la fin de notre échange. Il nous reste encore trois ou quatre questions, dont une sur le Liban, puis une dernière qui regroupera la Jordanie et l’Égypte. Commençons par le Liban. Ce pays s’est retrouvé, malgré lui, au cœur du conflit, subissant de lourdes conséquences. On a pu observer des destructions massives, notamment dans le sud du Liban ainsi qu’à Beyrouth.

On a également observé une intensification des opérations de l’armée israélienne dans le sud du Liban, avec des frappes ciblées qui ont considérablement affaibli le Hezbollah. Ce dernier, en tentant de riposter, a subi de lourdes pertes, notamment avec l’assassinat de Hassan Nasrallah et la destruction de son QG. Ces événements ont eu un impact majeur, y compris sur l’influence régionale de l’Iran. Parallèlement, le Liban fait face à des défis de taille pour stabiliser son gouvernement, toujours marqué par de profondes divisions politiques et institutionnelles. La formation d’un exécutif inclusif reste un enjeu central, dans un pays où les crises successives ont fragilisé toute tentative de gouvernance durable. Ma première question porte donc sur les défis auxquels doit faire face le président Joseph Aoun, qui a longtemps œuvré pour la mise en place d’un gouvernement représentatif de la diversité libanaise. Quels sont les obstacles majeurs à cette stabilisation ? Et comment envisage-t-il de surmonter les tensions politiques et institutionnelles qui paralysent le pays, alors que le Liban a régulièrement connu des crises gouvernementales, des assassinats politiques et des blocages internes ? Selon vous, quelles stratégies pourrait-il adopter pour affirmer son leadership et impulser une nouvelle dynamique ?

[Jean-Paul Chagnollaud] Le président Joseph Aoun est confronté à une multitude de défis, sans qu’aucun ne prédomine réellement sur les autres. Un élément nouveau et potentiellement positif réside dans le changement de son environnement régional : le régime syrien, qui a occupé le Liban de 1976 à 2005, n’exerce plus son influence arbitraire, ce qui constitue un tournant majeur. Cependant, la situation reste différente dans le sud du pays, où Israël continue d’imposer sa présence à travers des incursions répétées.

Le troisième point essentiel concerne l’axe de la résistance, qui ne se limite pas à la Syrie, mais inclut également l’Iran et le Hezbollah. Il est évident que le Hezbollah ne peut plus occuper la même position dominante qu’auparavant. Ainsi, bien que certains obstacles majeurs persistent, leur influence s’est amoindrie par rapport au passé. Dans ce contexte, Joseph Aoun fait face à un défi fondamental auquel tous les présidents ayant aspiré à transformer le Liban ont été confrontés : la construction d’un véritable État. L’enjeu est de bâtir un État capable d’instaurer une citoyenneté libanaise qui relèguerait progressivement le système communautaire au second plan. Cela nécessite des réformes profondes, tant sur le plan politique, y compris constitutionnel, que sur le plan économique, car aucune avancée n’est possible sans sortir de la crise financière qui frappe durement le pays depuis plusieurs années. Enfin, un élément central dans cette réflexion sur l’État est la question du monopole de la violence physique légitime, condition essentielle à l’existence d’un pouvoir étatique stable et souverain. C’est la célèbre formule de Max Weber, qui reste inégalée : pour qu’un État existe, il doit être en mesure d’imposer ses choix, ce qui passe par une armée. La question de l’armée libanaise est donc cruciale à double titre. D’une part, elle représente le bras armé de l’État, garantissant la sécurité des frontières et, par conséquent, la souveraineté du pays. Sans une armée forte, cette souveraineté est continuellement bafouée et piétinée par les acteurs extérieurs. Cependant, comme leur influence a diminué aujourd’hui, cela pourrait constituer un élément de renforcement pour le Liban.

D’autre part, l’armée joue un rôle central en tant qu’espace où les différentes communautés peuvent se confronter, voire dépasser leurs affiliations. Bien qu’il ne s’agisse pas de les dissoudre – car elles font partie intégrante de l’identité et de la richesse du Liban –, il est impératif de transcender ce système communautaire afin de bâtir un État fondé sur la citoyenneté et la force institutionnelle.

C’est un défi qui se posait déjà il y a 20 ou 30 ans, mais peut-être que, cette fois, les forces politiques comprendront enfin la nécessité d’évoluer. Ce débat ravive d’ailleurs les souvenirs de la présidence de Fouad Chéhab (1958-1964), perçue par de nombreux Libanais comme exemplaire. Le « chéhabisme » avait permis de poser les bases de l’État, mais cette dynamique n’a duré qu’environ six ans avant d’être balayée par les crises suivantes. Ces enjeux concernent non seulement le chef de l’État, mais aussi le chef du gouvernement, dont le parcours est singulier. Juriste de formation, il a présidé la Cour internationale de justice (CIJ), ce qui lui confère une expertise précieuse sur ces questions. Mais entre la réflexion théorique et la mise en œuvre concrète des réformes, il y a un gouffre qu’il reste à franchir.

[Matteo] Toujours sur le Liban, dans le contexte du cessez-le-feu actuel, quelles sont les perspectives, s’il y en a une, d’un accord de paix durable entre le Liban et l’Israël ?

[Jean-Paul Chagnollaud] Un accord de paix entre le Liban et Israël est théoriquement envisageable, surtout avec l’affaiblissement du Hezbollah. Toutefois, cet accord serait profondément lié à la question israélo-palestinienne. Il est difficile d’imaginer une paix entre Israël et le Liban qui ne passe pas par une résolution du conflit entre Israël et la Palestine. Le grand foyer de déstabilisation au Moyen-Orient, celui qui persiste encore aujourd’hui, reste la question israélo-palestinienne. Le gouvernement Netanyahou, actuellement, adopte une posture visant à consolider et à accroître sa domination, et ce, quoi qu’il en coûte. Ce triptyque, que je qualifierais de dévastateur à long terme, repose sur trois piliers : la domination, la déportation et l’annexion. Concernant la déportation, je tiens à insister sur le terme, qui est juridique et provient de la quatrième convention de Genève. Israël a organisé la déportation des populations de Gaza, et maintenant Trump évoque une déportation à grande échelle. Bien que cette déportation ne semble pas imminente, le simple fait d’évoquer une telle mesure légitime un acte qui va à l’encontre du droit international, de l’éthique, et de la politique. Malheureusement, la déportation est une réalité qui se déroule actuellement en Cisjordanie, avec environ 40 000 personnes évacuées violemment, et qui ne peuvent pas retourner dans des zones comme les camps de Jénine, de Toul Karem et de Nour Shams. Le troisième élément de ce triptyque est l’annexion de la Cisjordanie, une volonté qui semble soutenue par Trump. Si cette direction se concrétisait, avec cette combinaison de domination, déportation et annexion, il est évident que la région serait déstabilisée, et que les pays voisins immédiats, comme le Liban, la Syrie, et probablement la Jordanie, seraient gravement affectés. L’Égypte, quant à elle, est également extrêmement inquiète de la situation.

Dans ce contexte, bien que la question de la paix entre Israël et la Palestine ne soit pas à l’ordre du jour, on pourrait imaginer qu’un jour, avec une solution à deux États, on parvienne à une résolution. Une telle solution serait une grande chance, non seulement pour les Palestiniens et les Israéliens, mais aussi pour les Libanais, qui ne devraient plus vivre à proximité de cette zone incandescente où tout peut basculer à tout moment.

[Lyna Ouandjeli] Pour conclure, vous avez parfaitement introduit plusieurs de mes préoccupations, en particulier concernant la situation en Jordanie et en Égypte. Nous avons pu observer, début février, lors de la visite de Benjamin Netanyahou aux États-Unis, un discours très polémique de Donald Trump sur la déportation forcée des Gazaouis, qu’il a même comparée à la construction d’une sorte de Riviera à Gaza. Cette position a été renforcée récemment par la publication d’une vidéo controversée par Donald Trump, dite « Trump Gaza », où l’on voit Elon Musk, Benjamin Netanyahou et Donald Trump sirotant des cocktails sur ce qui est devenu, dans l’imaginaire de la vidéo, une sorte de French Riviera à Gaza. Face à cela, nous avons vu une réaction rapide du roi Abdallah II de Jordanie et d’Abdel Fattah al-Sissi en Égypte, qui ont rejeté fermement l’idée de déportation et le déplacement des populations gazaouies. De nombreux pays arabes ont également commencé à se rassembler rapidement autour de cette question, rejetant cette violence et cette violation des droits humains, qui est formellement condamnée par la Convention de Genève de 1949. À ce stade, compte tenu des éléments actuels et des contextes historiques, une question se pose : étant donné que les États-Unis apportent une aide financière considérable à la Jordanie et à l’Égypte, si ces pays s’opposent fermement à la politique de Donald Trump, est-ce que ce dernier pourrait retirer cette aide ou la réduire ?

De plus, si ces régimes décident de se détourner de Washington et d’Israël, il serait pertinent de se demander s’il existe une alternative pour Washington afin d’exercer une influence plus ciblée sur cette situation. Une telle décision pourrait-elle aussi avoir un impact sur les accords de normalisation signés en 1979 par l’Égypte et en 1994 par la Jordanie avec Israël ? Enfin, l’impact socio-culturel et politico-économique de telles déportations sur la Jordanie serait considérable. Il faut rappeler que la Jordanie est l’un des pays accueillant le plus grand nombre de réfugiés palestiniens, et une grande partie de sa population est d’origine palestinienne. Quel serait donc l’impact sur le royaume de Jordanie, mais aussi sur l’Égypte, dans ce contexte ? C’est une question qui en soulève de nombreuses autres, tant les enjeux sont multiples et complexes.

[Jean-Paul Chagnollaud] D’abord, en ce qui concerne la réserve que vous évoquez, je ne suis pas sûr qu’on puisse qualifier cela de « polémique » ; il ne faut absolument pas en douter. Cette position est inacceptable, scandaleuse même, et il est crucial d’y répondre de manière catégorique. Du point de vue juridique, éthique et politique, c’est totalement inacceptable. Nous revenons à une époque du 19e siècle où les populations étaient déportées sans scrupule. Il est essentiel d’utiliser le terme précis de l’article 49 de la quatrième Convention de Genève4, qui évoque le « transfert forcé de population » ou « déportation », un acte formellement interdit. Trump défend la déportation, il faut le dire clairement : il faut appeler les choses par leur nom. En ce sens, cette position est donc absolument inacceptable.

Je m’arrête ici parce que je suis extrêmement en colère lorsqu’on évoque ces propos. Et il faut l’être. Concernant les points spécifiques que vous soulevez, je pense qu’il est évident qu’il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Quant à savoir si des pays comme l’Égypte ou la Jordanie remettront en question leurs accords avec Israël, il est important de bien distinguer entre les accords de normalisation et les véritables traités de paix. Ce ne sont pas la même chose. Les Émirats n’ont pas signé de traité de paix, ils n’étaient pas en guerre avec Israël. En revanche, la Jordanie et l’Égypte étaient bel et bien en guerre avec Israël avant de signer leurs traités de paix en 1979 et 1994, respectivement. Alors, est-ce que ces pays vont remettre en question ces traités de paix ? Je serais surpris que ce soit le cas, car je pense que c’est dans l’intérêt de toutes les parties, et particulièrement pour eux-mêmes, de maintenir ces accords. C’est un premier point essentiel.

Deuxième point, une déportation qui entraînerait des centaines de milliers de Palestiniens de Gaza poussés vers l’Égypte ou la Jordanie serait, pour ces deux pays, totalement impossible. Sinon, cela mettrait en péril leur régime même. Pour la Jordanie, comme vous l’avez mentionné, cela signifierait la fin du système hachémite, ou du moins créerait des problèmes politiques majeurs. De plus, en termes politiques, ces pays luttent déjà contre l’islam politique, en particulier l’influence des Frères musulmans, notamment en Égypte. Bien que ce soit plus subtil en Jordanie, la déportation des Gazaouis leur donnerait un argument de poids pour renforcer l’islam politique, et cela, les régimes au Caire et à Amman ne le veulent pas. Je pense que c’est probablement un des arguments que le roi Abdallah a soulevé auprès de Trump. Selon les informations que j’ai, la discussion à Washington ne s’est pas déroulée aussi mal qu’on le pense. Trump semble avoir été sensible aux arguments du roi Abdallah, selon des sources autorisées. Dans ce contexte, il est impératif de résister à ces propositions, quelles que soient les conséquences, y compris financières. Après tout, le monde arabe dispose de ressources, si seulement les pays de la région pouvaient agir de manière solidaire, ce qui n’est pas leur point fort, mais qui sait ? Comme vous l’avez mentionné, un sommet est bientôt prévu, et la question de la déportation y sera un point majeur. Cela implique également qu’ils doivent préparer un plan alternatif, car ces mesures sont absolument inacceptables. Même si elles sont soutenues par Netanyahou, qui rêve depuis longtemps de la déportation, et qui l’applique concrètement en Cisjordanie, comme je l’ai évoqué.

Le deuxième point est la sécurité. Après cette phase de déstabilisation potentielle, il est évident qu’il faut organiser la sécurité. La police palestinienne, malheureusement, ne suffira pas. Il est crucial d’imaginer une force d’intervention internationale qui assurerait la sécurité sur le terrain, particulièrement à Gaza. Cela est primordial pour la stabilité de la région. Enfin, la troisième dimension est la question de la reconstruction. Il faut que cette reconstruction se fasse le plus rapidement et efficacement possible, avec les moyens financiers nécessaires. Le principe absolu doit être que les Gazaouis restent sur place durant cette phase de reconstruction, aussi complexe soit-elle. Après cela, il conviendrait d’envisager un règlement du conflit israélo-palestinien. Mais là, je me permets de rêver un peu.

[Lyna Ouandjeli] Merci beaucoup. Merci également d’avoir pris le temps de répondre à nos questions et d’avoir utilisé les termes appropriés pour décrire les différentes situations, notamment les violations du droit international. C’est quelque chose de très important : savoir utiliser les mots justes et ne pas hésiter à les placer là où il faut, sans timidité. Je vous en remercie sincèrement, car cela nous a permis d’obtenir un éclairage précieux sur la situation dans l’espace arabe. Cela m’a aussi donné matière à réfléchir pour la rédaction d’un article, en prenant vos informations comme sources. Merci encore pour votre temps.

[Jean-Paul Chagnollaud] Je vous en prie, merci. Juste un mot sur ce sujet : il y avait une citation de Camus qui était très importante. Il disait : « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde. »

Lyna Ouandjeli] Exactement.

[Jean-Paul Chagnollaud]  Il faut se souvenir de ça. Il faut toujours bien nommer les choses. Voilà.

Merci. Merci beaucoup. Bonne journée.

Au revoir.

Notes

[1] Editor’s Note: Chehabism is a political ideology in Lebanon named after former Lebanese President Fouad Chehab, who served from 1958 to 1964. This movement is characterized by a vision of governance aimed at strengthening the state and promoting national unity in a deeply divided country. Chehabism stands out for several key aspects, including state reform and modernization, moderate Lebanese nationalism, the strengthening of the army and security, as well as support for social and economic reforms.

[2] Editor’s Note: The Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War was adopted on August 12, 1949. Article 49 states in its first paragraph: « Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. »